赛尔克坚:请关注新疆哈萨克人的种族迫害|观点

2021-06-07
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赛尔克坚:请关注新疆哈萨克人的种族迫害|观点
Photo: RFA

主持人:大家好,这里是《观点》,我是唐琪薇。出生在新疆的哈萨克斯坦公民赛尔克坚,是人权组织“阿塔珠尔特”志愿者的创办人。“阿塔珠尔特”的意思是“父亲的家园”,这个团体一直致力于帮助来自新疆的哈萨克牧民,并揭露有关新疆再教育营的内幕。《观点》节目在赛尔克坚先生到访华盛顿时对他进行了专访。赛尔克坚告诉我,他之前只是一名普通的商人,直到有大批来自新疆的哈萨克人向他求助,他才意识到自己有责任帮助这些牧民。


赛尔克坚:因为我是出生在中国新疆,然后2000年我移民到哈萨克斯坦,获得了哈萨克斯坦公民证。跟我一样,大概50万哈萨克人,他们都是出生在中国新疆,自从苏联解体,哈萨克斯坦独立以后,他们都移民到哈萨克斯坦,里面有好几十万人他们持有中国护照,持有哈萨克斯坦绿卡,因为出入境方便,这些人他们从2016年年底以后,就开始出现了恐慌。因为中国政府要没收他们的护照,没收护照开始以后就大规模抓捕了,大规模抓捕(有关当局)他们说是把他们送到学习中心、培训中心、政治教育中心,其实就是集中营。




记者:据您掌握的资料,这些“再教育营”里面,有多少人是维吾尔族人,有多少人是哈萨克族人?


赛尔克坚:有关收集到维吾尔族人的消息,我们是很少的,因为我们是哈萨克族人。我们几乎收集到的(都是)新疆北部的北疆的消息。因为维吾尔族人聚居在南疆的比较多,而在北疆是哈萨克人居住的多,伊犁哈萨克自治州。所以同时在乌鲁木齐伊宁这样的城市,维吾尔族人、哈萨克人,混杂居住在一起,我们同时也搜集到了他们(中国政府)大规模抓捕维吾尔族人,也同时大规模抓捕哈萨克族人。比如说公安局,他们抓捕这些人,然后他们的亲戚,专门从哈萨克斯坦,持有哈萨克斯坦护照的亲戚,专门从哈萨克斯坦去(问)他们,我的亲戚、我的儿子、我的弟弟,为什么无缘无故被逮捕,这些公安的哈萨克人,他们私下跟他们说,我们是没有办法,上面下达的名额,然后在这个月要抓捕一千个哈萨克人,两千个哈萨克人,要抓三千个哈萨克人。不同的地方,按他的人口的比例?出过国的,办理过护照的,去过26个敏感国家的、包括哈萨克斯坦在内,然后这些国家的旅游过的、留学过的、经商过的,我们统统都抓。


记者:所以并没有什么特殊的背景,只是因为说他们办过护照或者出过国吗?


赛尔克坚:其实他们的罪名有70多条罪名,看过外国网站的也要抓,跟哈萨克斯坦政治人物、或者那些哈萨克斯坦运动员,曾经在新疆办什么活动的时候,跟他们照过合影的都要被抓,听过哈萨克流行歌曲的也要抓,家里面保留着古兰经的也要抓,他们只要认为这是罪名就是罪名了。你说这古兰经是在乌鲁木齐出版的,合法的国家认可的古兰经,他不管,他说你家里藏有古兰经。

记者:您刚才说到有70多条罪名,这些你们有没有看到过有具体这样的文件规定,还是说是听说的?


赛尔克坚:只能是听说的,因为从集中营里面出来的哈萨克人,到我们的组织来寻求我们的帮助。当时微信是还没有被禁止,他们的亲戚也好朋友也好,打听很多消息,然后那些消息我们就搜集到了。


记者:您觉得为什么会起到这样一个变化的?


赛尔克坚:那都是习近平上台以后。习近平他是一个跟民主法制治理社会,没有一点关系的人,他纯粹是一个毛泽东式一个人物。你说中国在比如......我不是赞扬他们,最起码在江泽民时代和胡锦涛时代是比较自由的,我不说绝对的,是比较有一定的空间的。可是到了习近平时代,连这一点点的自由都没有了


记者:也有分析人士指出,中国政府不光是对新疆西藏一些少数民族的人进行打压,其实中国政府对自己汉人的一些异见人士,他们也同样采用了非常严酷的打压。所以有这样一种声音说,新疆的问题其实跟种族灭绝无关,而是习近平和中国政府希望实现他们所谓“中国梦”的一部分,您的观察呢?


赛尔克坚:我觉得习近平他对新疆人,新疆人我们说是维吾尔族人、哈萨克族人,他的这种政策跟汉人是不同的。比如说泼墨水的女孩(董瑶琼),如果她在新疆,如果她是维吾尔人或者她是哈萨克人,她早就被判死刑了。你在新疆你的脸长得不是跟汉人一样,本来是可以关15天,或者本来是在江泽民时期、胡锦涛时期,只能关半年或者判一年的,现在都要重重的要判,一律判20年15年......


记者:据您的观察,新疆问题恶化背后根本的原因是什么呢?


赛尔克坚:中国共产党现在它是以汉人为主体的、一个按他们的说法是一个有财力的、有政治势力的、有军队实力的,一个全世界有世界性的影响力的一个邪恶的团队。所以他们看到新疆不同的宗教,不同的肤色,不同的人种,不同的语言,他们受不了,他们要必须把他们同化掉。第二,因为习近平的目的,一带一路,他一带一路的重点就是要经过中亚俄罗斯,把中国的廉价的产品,大规模的输送到欧洲国家,所以他觉得要达到一带一路,他必须要把这个新疆(问题)彻底解决。


记者:外界普遍认为2009年的乌鲁木齐“75事件”,是中国政府对新疆政策的一个重要的转折点。从之前的以发展经济为主,到后来的严酷打压,而且这也为中国官方将“再教育营”合法化找到了理由。在中国政府的做法受到外界强烈谴责的同时,您觉得在新疆存不存在宗教极端的力量?


赛尔克坚:我不敢肯定维吾尔族人中间有没有这个问题,因为我是哈萨克人。可是我可以百分之一百肯定,哈萨克族人中间绝对不存在宗教极端势力,哈萨克人的社会跟宗教的关系是很薄弱的,可是维吾尔族人中间我是不确定。可是我可以确定,2009年在乌鲁木齐发生的“75事件”,纯粹是中共一手策划的。2009年6月28号,在广东的玩具厂发生了汉族工人打杀维吾尔族工人的问题,那个时候我在乌鲁木齐,当时我是生意人,出差到乌鲁木齐,然后我觉得即将要发生一个事了。因为6月28号,广东发生的汉族工人打杀维吾尔族工人的事,那个视频流量度已经超过了几百万次了,中国政府不删帖,这是一个阴谋。其实新疆的好多恐怖袭击是中共策划的,然后在新疆他们要让老百姓产生恐惧,然后让更多的汉人认同中共在新疆的高压政策。

记者:但是您这样说可能有不少中国大陆人会问,您这样说背后的证据是什么?


赛尔克坚:我们目前没有获得证据。可是我现在是一个哈萨克斯坦公民,1986年在哈萨克斯坦的首都阿拉木图,发生了反对苏共的大规模的游行示威。当时苏共早就做好了计划,一旦发生游行示威,大规模的释放有训练过的专业人士,让他们参加加入到和平游行示威普通百姓中间,让他们杀,让他们烧,让他们强奸,然后抹黑和平的游行示威。这是前苏联的做法,这个做法中共和苏共是一家人。


记者:不少在中国大陆的汉人认为,中国政府在对待少数民族的一些政策上,对少数民族比对汉人是有优惠的。比方说在中国大陆实施计划生育的时候,穆斯林是没有受到独生子女政策的限制,而且像一些少数民族在参加高考的时候,他们高考是有加分的。我不知道您会如何回应这些汉族人的看法?


赛尔克坚:这是作秀给百姓看,他故意制造这样(的表象)。第一,汉族,比如说维吾尔族人哈萨克人,他根本不需要高考的时候加分啊,如果他上学用自己的语言上学,你把你的一个民族的特点抹灭掉,把你本来是可以很自然地成长的、学习的、获得知识的你的空间,他要打破你的空间,然后他把你强制性地融入他自己设定的、讲中文的讲汉语的空间,然后假惺惺说我给你加分,这是哪里是公平的?


记者:中国政府表示是从1990年到2016年年底,新疆地区是发生了数千起的暴力恐怖事件,但是从他们所谓的教育培训工作开展以来,新疆连续这几年已经没有任何暴力恐怖事件发生了。所以一些中国普通的民众,他们就认为中国政府这样做让他们有了安全感,他们觉得中国政府有权力采取高压的措施,让这些恐怖活动被扼杀在萌芽状态,我不知道您的回应如何呢?


赛尔克坚:年轻人都不在了,家庭都被中共拆散了。老公关到集中营,在某一个厂当苦役;妻子被(送到)另外一个城市的另外一个厂当苦工;孩子送到官方设置的孤儿院,哪里来的恐怖活动?它整个新疆。。。我们都获得了消息,在伊宁、阿勒泰、塔城,几乎所有的曾经的繁华的大都市,餐馆、那些大型的娱乐场所都关闭了,商店都关闭了、公司都关闭了,死悄悄的都是,安静得有些时候让人觉得这是一个死城,哪里来的恐怖活动?所有的非汉人,不是汉族人,哈萨克人,维吾尔族人统统被抓进去了。


记者:所以您的意思是现在新疆地区大部分的穆斯林都被抓走了吗?


赛尔克坚:都被抓了。最起码比如说现在工作在官方的政府单位啊,医院里的人,统统被关了一年或者两年了,关了以后给他们强制性的洗脑了以后,他们的心里面产生了绝对的恐惧之后,(有关当局)他相信他们已经恐惧到连自己的被窝里面,在自己的房子自己被窝里面,连给自己丈夫都不敢私下里讨论任何问题的时候,(有关当局)他相信100%的肯定以后,然后他们回去医院里面当大夫,或者政府部门里面工作。


记者:所以您觉得在新疆地区,几乎所有的穆斯林人都被中国政府......


赛尔克坚:几乎都是(被抓),除了特别老的人和小孩子以外,所有的人。


记者:所有的人。您有什么样的证据?


赛尔克坚:我的所有的信息来源就是,根据从中国移民到哈萨克斯坦的50万哈萨克人。


记者:具体有名有姓的证据大概有多少?


赛尔克坚:3万多个证据都保留在我们的(机构)......


记者:都是有名有姓的?


赛尔克坚:对,有名有姓的。你是谁?你要先证明你的护照。中国护照也好,哈萨克护照也好。然后你说你的家人失踪了、或者被关押了,他是谁?你有没有他的证件,什么时候你就开始失去他了?你最后一次获得有关你失去(联系)的人,那时候是什么时候?有没有聊天记录?所以我们“阿塔珠儿特”组织出具的信息,从来没有......连一个都没有比中共否认过。


记者:我们注意到有很多西方的国家,对中国的新疆政策表示谴责,但是与此同时,伊斯兰世界对“新疆再教育营”的批评却明显持一种谨慎的态度,您觉得为什么没有更多的穆斯林国家站出来谴责中国呢?


赛尔克坚:这是一个穆斯林世界的灾难性的一个现象,这是一个穆斯林世界的一个耻辱。二战以后,获得独立的这些穆斯林国家,他们都是以独裁制的形式管理的,而且连他们的百姓政治上的知识都是很缺乏的。所以穆斯林世界到目前为止,除了个别讲英文的那些学者之外,个别的那些记者之外,整个穆斯林世界袖手旁观确实是一个悲剧。

记者:我知道您是一个出色的演讲家。我注意到去年2月的时候,您因为在一次公开的演讲中用了“圣战”一词,所以被哈国的法院指控为煽动民族仇恨。我就想请教一下,为什么您会用到“圣战”这样一个很敏感的词呢?


赛尔克坚:其实这个词在哈萨克的语言里面,他的意思根本不是什么“圣战”,它已经用到任何东西,比如说哈萨克的那些社会活动家,(会说)我们对贫穷发“圣战”了,我们对沉默发“圣战”了,这是很常用的一个词。


记者:但是在国际社会的认定当中,觉得“圣战”是伊斯兰的教徒对全世界的(所谓)“异教徒”发起的一个。。。


赛尔克坚:对,而我们的意思是直接等同于斗争。


记者:所以您的“圣战”不是宗教意义上的“圣战”?


赛尔克坚:根本不是。哈萨克人本身跟伊斯兰教的关系那么薄弱,哪里来的宗教的说法。而且是这样,哈萨克政府一直在找机会要抓捕我,他们一直在寻找机会,要禁止我们的活动。因为哈萨克政府受到来自中共的压力,因为中共在哈萨克一带一路的投资规模太大了,哈萨克越来越依靠于中国了,甚至可以说是现在哈萨克,几乎都成为一个中国的傀儡国家了。


记者:一部分在新疆的少数民族,他们希望从中国独立出来成立“东突厥斯坦”,我不知道您如何看待他们的诉求呢?


赛尔克坚:我们从来不提独立的问题,我甚至在我的很多演讲中说,我们尊重中国的领土完整,因为联合国里面被确认的。我只希望中国政府不要灭绝哈萨克人,允许哈萨克人以一个中国人的身份,在他自己的土地上生存。


记者:所以这个是您最终的目标?


赛尔克坚:我最终的目标是中国要停止以种族的形式灭绝哈萨克人,我的目的是要救这些哈萨克人。外面的世界一直认为,新疆问题等同于维吾尔族人问题,我要让外面的世界知道,新疆问题不仅仅是维吾尔人问题,新疆整个北疆,伊犁、阿勒泰、塔城它是哈萨克人的。(中国政府)它给维吾尔族人、包括哈萨克族人强加的罪名之一是宗教极端,还有分裂祖国什么的。可是哈萨克人他的宗教观点是很薄弱的,我们把我们的民族传统看得比宗教的传统要重得多。蒙古人、哈萨克人、柯尔克孜人,中国政府为什么对这些根本跟伊斯兰、伊斯兰教关系很薄弱的这三个民族,为什么进行打压?问题是这些游牧民族他们拥有大量的土地,而这些恰恰是中国在新疆要发展旅游(的障碍)。2000年的时候乌鲁木齐市市长,他把所有的哈萨克人从山上赶下到城里面,让他们强制性地定居,没收了他们的草原。2000年的时候都已经发生,从那以后一直发生,然后在昌吉的哈萨克人,他们的那些草原,被官方强制性地没收了,不给一分钱。


记者:美国现在定义中国政府这样做是在新疆犯有“种族灭绝”和“反人类罪”。我们知道“种族灭绝”是具有重大的法律意义的,您觉得如何才能够取得联合国和其他国家的支持,最终对中国当局实行法律上的制裁呢?


赛尔克坚:“种族灭绝”我们有证据。所有的从集中营里面出来的那些哈萨克人,到了我们的组织以后,男的女的几乎失去了生育功能,我们都有医学证据。所以我希望、我要求美国政府,包括联合国,要采取更有效的措施,不是在口头上指责中共,也不是在口头上或者新闻媒体上指责中共,要采取有效的措施,要制止种族灭绝和大屠杀。因为人道灾难正在发生,我们人类正在袖手旁观。


记者:您觉得在新疆议题上,美国还可以做哪些更多的一些具体的措施?


赛尔克坚:比如说我很高兴他们现在禁止了棉花及西红柿产品(进口美国)。可是强制性劳动不仅仅是局限于新疆境内,(中国政府)把大规模的维吾尔族人、哈萨克人强制性地送到中国内地。中国内地有30多个省,它们的工业比新疆要发达得多,所以我可以肯定。。。为什么只禁止来自新疆的棉花及西红柿产品呢?要禁止中国的所有的产品。因为中国制造的所有的产品里面,都包含着新疆维吾尔人和哈萨克人强制性劳动的成分。


主持人:赛尔克坚告诉我,虽然他已经不是中国公民,但是关注新疆正在发生的人道灾难,在他看来,是每一个人的责任。好,《观点》节目让我们分享不一样的观点,非常感谢您的收看,也希望大家给我们留言,发表您的观点。我是唐琪薇,下次节目,再会。

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