主持人:大家好,这里是《观点》,我是唐琪薇。今天的《观点》节目,我们通过视频连线,访问了人在巴黎的法国汉学家玛丽.侯芷明教授(Marie Holzman)。在法国,只要提到中国民运,无论是法国人或中国人,第一个会想到的就是玛丽教授。上个世纪末的70年代,16岁的玛丽跟着汉学家的父亲去台湾学中文。之后她又只身一人到北京求学,见证了文革后期中国社会的风云变幻。这么多年来,玛丽教授在巴黎的大学任教、著书翻译之余,还担任非政府组织"中国团结基金会"的主席,支持中国民运,研究和关注中国社会的发展和演变。好,让我们一起来听听玛丽.侯芷明教授的观点。
主持人:玛丽女士您好,我非常感谢您接受我们的访问,您是法国最知名的汉学家之一,为什么您对中华文化这么感兴趣呢?
玛丽.侯芷明: 我可能是因为16岁,陪我父亲到台湾去待了一年。16岁还是很年轻,所以那个时候我还不知道我究竟想学什么、往哪个方向去。
主持人:您父亲当年带您去的是台湾,但是您后来去了中国。据我了解不少您那个年代的欧洲年轻人,对红色中国普遍抱有憧憬,是不是这样的?
玛丽.侯芷明:对,我到了台湾的时候,正好是我们巴黎的68年的5月。这个著名的68年5月可以说一种革命气氛的时候。那时候很多很多知识分子,当然是左派的、或者所谓左派的知识分子都相信毛泽东,都认为文化大革命是一个非常有意思的运动等等。我跟那些人一点都不一样。第一、我当时对政治不是很感兴趣。再说,我父亲是一个比较理性和比较客观的人。他那时已经是非常反对毛泽东,也不喜欢共产主义。所以我肯定也是受到了他的影响。我想(中国)这是一个很莫名其妙的地方。我从很远的看,我不太理解他们的社会是怎么一个社会,他们想做什么。也觉得你如果要学中文,不去中国有一点儿奇怪。所以我那时候也没有什么政治的希望,或者对政治有强烈的兴趣。
主持人：您到北京的时候是1970年代。当时给您最大的冲击是什么呢？我知道您之前在台湾生活过，那个时候的台湾是不是也处在戒严时代，北京和台北相比如何呢？
玛丽.侯芷明：区别非常大，非常大。因为你到了中国的时候，你马上能感觉到所有的人穿衣服几乎都一样，都是一个颜色，都有这种特别死板的说话方式。当然不会随时都说毛主席万岁，但是差不太多就这种气氛吧。所以这个跟台湾是完全不一样。虽然台湾那个时候的政治气氛也不是特别开放。蒋介石也是一个独裁者吧。但是你在台湾，比方说你想去买什么东西，你到邮政局去买邮票寄信什么的，没有任何人会提什么奇怪的问题。不会说你寄什么信或者什么的。我们到了北京马上就有感觉，而且这不光是感觉，这个是比较客观。我们知道我们收到的信他们会打开看一看。马上就知道中国大陆的独裁制度。跟台湾的独裁制度是没法比。
主持人：您在回忆文章中特意提到了您1975年进北京大学的时候，正好撞到了全中国批林批孔是不是？文革后期这些运动给您带来了哪些影响呢？
玛丽.侯芷明：一个社会都是灰的、绿的、黑的，这种社会是不愉快的。所以我开始感觉比较不太理解。过了一年之后，我虽然还是不太理解，但是我可以更好的接受。所以那个时候我参加任何运动，我都觉得比较好玩，说实话。比方说我们参加过这个开门办学的运动，所以我们要向农民学习。我很喜欢农村，我也很喜欢农业。农民说话说得比较直率。我们的老师都要按照这个宣传去说话。我举一个例子，我们那个时候去参观沙石峪，沙石峪当时是一个比较有名的河北农村，他们还说过去那个地方长很多核桃树。那些核桃是很有名。但是毛主席下了个命令，到处都要种麦子种水稻种这个种那个。所以他们就把树都砍掉了，然后开始种地。但是有山有石头的这种土地，你能种什么，什么都长不出来。他们说过去做这个核桃油、核桃点心等等，我们赚了不到钱，现在特别辛苦。所以我很感兴趣听他们说真话。
主持人：所以那个时候，您和您的同学们有没有开始感觉到，其实这场文化大革命运动是挺荒唐的一场运动。
玛丽.侯芷明: 当然。我从开始就有这个感觉，但是一个感觉和事实有时候是不一样。我再举个例子，当时我没有办法（有人）做朋友。不可能找到一个人然后经常跟他聊天，星期天跟他到公园去散步。真的是不可能。
记者：因为您是外国人是吗？
玛丽.侯芷明：因为我是外国人，而且因为他们知道我曾经住过台湾，他们什么都知道。所以我从开始就是一个受到怀疑的人，所以我没办法找一个真正的中国朋友。我们这个大学里有一个打扫卫生照顾院子的一个人，这个人其实算是一半神经病的人（缺根筋），他会跟我说非常天真的事情。而且他每次参加什么会议他都会给我讲：我们参加了什么会议，我们有多少人都说了什么。该怎么样该怎么样。所以对我来说这是非常有意思的一位。我这样才可以知道一个真正的中国人怎么过日子。
主持人：所以您是很少有的经历了文革后期的外国人。当时您有预感，中国将经历重大的变革吗？
玛丽.侯芷明：我一直说我们的预感，我们所谓汉学家的人的预感每次都错。每次发生了什么我们都会说，毛泽东思想永远在中国，他们永远不会放弃毛泽东。结果“四人帮”垮台的时候，几乎两年之内一点毛泽东思想都没有。华国锋上台的时候还有很多，华国锋也是一个没多大意思的政治家。所以我们就一直等着，好像在一种灰色的这个戏剧里待着，看这个戏剧什么时候结束。所以邓小平来的时候，这个是非常没想到的情况。因为他一到马上就表示要改革这个制度、要改革这个社会、要可以说开窗户让新鲜的空气进来等等。而且最重要对于我来说，是允许这个78年的这个民主运动，这个西单民主墙的这个运动。这我们也没有预料过。
主持人:说到78年民主运动。我知道70年代北京之春期间,您认识了很多追求民主自由的中国年轻人。这其中让您印象最深的有哪些人和哪些事呢?
玛丽.侯芷明:说认识了很多人,也不能这么说。但是我认识了这些最重要的人,最有影响的人。因为他们要跟我们见面,这些人非常勇敢。他们也知道,如果西方的报纸不刊登他们的文章、或者不报道正在发生了什么,中国老百姓永远不会知道。很多北京人是通过BBC,才知道民主牆每天晚上发生什么事情,所以非常有意思。但是当时最重要的民主份子,可以说四个最有名是徐文立、魏京生、任畹町、刘青这一类的人。
主持人：说到魏京生，我知道您写过《魏京生传》。魏京生被邓小平下令抓捕前，您是陪同他接受过无数的西方记者的采访。当时您会不会担心您的个人安危呢？有没有受到中国当局的一些威胁？
玛丽.侯芷明：我刚才跟你说过，邓小平好像是当时允许这个民主运动发生。我们后来才知道，他是一月份要去美国，所以他一直到一月份的美国旅游，就假装很开放，不会抓人不会审判等等。我们虽然害怕，但是我们还是有一点相信，因为毕竟毎天晚上我们都到民主墙去看这些大字报，也没有被抓，也没有什么危险。我们也知道后边有公安的人正在看我们，可能正在照我们的相等等。但是那个时候没有发生什么。所以我们都不会太注意自己的安全。
主持人:您后来是回到法国。回法国之后,您大可以把您的中国经历抛诸脑后,但是您选择继续参与关注中国的民运。为什么?是一种使命感吗?
玛丽.侯芷明:我的感觉可能自己那种责任感比较强。我能感觉到我认识的那些年轻人,都跟我是很类似。他们的希望可能比我的更强,因为我毕竟是一个法国人,但是那个时候我已经住过日本、台湾我去过美国、德国、意大利、全世界,我还到中国去了。他们一个地方都没去过,大多数的北京人连离开北京几乎没机会。所以我这个责任感是从那儿开始。
主持人：我想请教一下，89“六四”的时候您是在巴黎对吗？
玛丽.侯芷明：我在巴黎，对。
主持人：那在多年前经历“北京之春”，当时您是身在其中。之后从远处观望89民运这场运动，您最大的感触是什么呢？
玛丽.侯芷明：那是一个很痛苦的时间。因为那个时候我们可以看电视，我们这些人有79年的经验，非常害怕。因为我们知道邓小平不是一个可爱的熊猫，他想抓就抓，他想判就判。所以我一直在想那些年轻人，他们怎么不懂。而且我发现5月份的时候，4月、5月份有一些年纪比较大的人，反正知道79年发生过什么，提过魏京生的名字。但是年轻人不知道他是谁，没有一个人提过他的文章，没有一个人提过他的经历。所以我们从法国都能感觉到，那些年轻人可能以为你可以随便游行，要求占领天安门广场没有任何后果。赵紫阳那天早上，5月底，他到天安門广场去跟朋友们说：“孩子们，请你们赶快回家，我们来的太晚。”他掉眼泪，哭了。我们那些老一代我们都懂了。当时的法国人的反应让我很激动。我记得还非常清楚，可能是6月6号或者7号，我去买面包，我到我房子不远的一个小面包店去买。结果有一个太太进去，比我年龄可能稍微大一点。她就跟那个卖面包的女人说话，她说哎呀，你看了在北京都发生了什么。然后她掉眼泪。那个女人很明显跟中国没有任何个人的关系，她是一个普通的家庭妇女，但是看了天安门的后果，看了那些坦克车、被压扁的自行车等等。她觉得是最大的恐惧，在现在这个世界，在一个和平的国家里，因为那个时候中国没有战争，会发生这种现象，她都觉得非常是不可思议的。这个是当时的法国人大多数反应，他们可以说都是掉眼泪的。
主持人：那当时大部分这些从中国大陆来的“落难英雄”才20多岁，就处在全世界的聚焦之下。在您看来，为什么这些来自中国的精英人群里面，后来没有出现类似哈维尔这样改变中国命运的人物?
玛丽.侯芷明：你说都是年轻人，不是。一部分是年轻人，比方说吾尔开希他很快就得到自由，他跑得比较快。逃出来的年轻人是一部分。出来的年纪比较大的人还是大多数。有一个人是很有名，他是一年之后才出来，就是方励之。可以说他不是一个典型的中国人，他有点像西方人，我是很佩服他的，这种聪明。所以为什么方励之没有变成中国的萨哈罗夫呢？这可以是个很好的问题。中国的共产党比苏联的共产党聪明多了，他们知道一个社会是怎么控制。给一部分社会带来一点幸福和一点享受的能力，然后让另一部分的社会保持一种希望，我虽然很穷，我明天可能发财，所以我愿意拼命工作。所以到现在没有一个人找到合适的方式，不是因为他们不聪明。我们要想刘晓波聪明不聪明，但是他最后的结果在监狱里去死，这是非常可怕。现在你看很有勇气的任志强。任志强我估计肯定是要被判刑，然后要在监狱里待多少年，谁知道。反对中国共产党，我觉得比反对任何其他的制度难得多，真的是难得多。
主持人：好，谢谢侯芷明教授的观点，也谢谢大家的收看。下期节目，玛丽女士要和我们聊聊，后疫情时代给中国的宪政民主带来的机遇和挑战。欢迎您继续关注。好，《观点》节目，让我们分享不一样的观点，非常感谢您的收看，我是唐琪薇。下次节目，我们再会。