漢學家侯芷明(上):反對中共制度比其他任何制度都難|觀點


2020-06-15
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Photo: RFA

漢學家侯芷明(上):反對中共制度比其他任何制度都難|觀點

主持人:大家好,這裏是《觀點》,我是唐琪薇。今天的《觀點》節目,我們通過視頻連線,訪問了人在巴黎的法國漢學家瑪麗.侯芷明教授(Marie Holzman)。在法國,只要提到中國民運,無論是法國人或中國人,第一個會想到的就是瑪麗教授。上個世紀末的70年代,16歲的瑪麗跟着漢學家的父親去臺灣學中文。之後她又隻身一人到北京求學,見證了文革後期中國社會的風雲變幻。這麼多年來,瑪麗教授在巴黎的大學任教、著書翻譯之餘,還擔任非政府組織“中國團結基金會”的主席,支持中國民運,研究和關注中國社會的發展和演變。好,讓我們一起來聽聽瑪麗.侯芷明教授的觀點。

主持人:瑪麗女士您好,我非常感謝您接受我們的訪問,您是法國最知名的漢學家之一,爲什麼您對中華文化這麼感興趣呢?

瑪麗.侯芷明: 我可能是因爲16歲,陪我父親到臺灣去待了一年。16歲還是很年輕,所以那個時候我還不知道我究竟想學什麼、往哪個方向去。


主持人:您父親當年帶您去的是臺灣,但是您後來去了中國。據我瞭解不少您那個年代的歐洲年輕人,對紅色中國普遍抱有憧憬,是不是這樣的?

瑪麗.侯芷明:對,我到了臺灣的時候,正好是我們巴黎的68年的5月。這個著名的68年5月可以說一種革命氣氛的時候。那時候很多很多知識分子,當然是左派的、或者所謂左派的知識分子都相信毛澤東,都認爲文化大革命是一個非常有意思的運動等等。我跟那些人一點都不一樣。第一、我當時對政治不是很感興趣。再說,我父親是一個比較理性和比較客觀的人。他那時已經是非常反對毛澤東,也不喜歡共產主義。所以我肯定也是受到了他的影響。我想(中國)這是一個很莫名其妙的地方。我從很遠的看,我不太理解他們的社會是怎麼一個社會,他們想做什麼。也覺得你如果要學中文,不去中國有一點兒奇怪。所以我那時候也沒有什麼政治的希望,或者對政治有強烈的興趣。


主持人:您到北京的時候是1970年代。當時給您最大的衝擊是什麼呢?我知道您之前在臺灣生活過,那個時候的臺灣是不是也處在戒嚴時代,北京和臺北相比如何呢?

瑪麗.侯芷明:區別非常大,非常大。因爲你到了中國的時候,你馬上能感覺到所有的人穿衣服幾乎都一樣,都是一個顏色,都有這種特別死板的說話方式。當然不會隨時都說毛主席萬歲,但是差不太多就這種氣氛吧。所以這個跟臺灣是完全不一樣。雖然臺灣那個時候的政治氣氛也不是特別開放。蔣介石也是一個獨裁者吧。但是你在臺灣,比方說你想去買什麼東西,你到郵政局去買郵票寄信什麼的,沒有任何人會提什麼奇怪的問題。不會說你寄什麼信或者什麼的。我們到了北京馬上就有感覺,而且這不光是感覺,這個是比較客觀。我們知道我們收到的信他們會打開看一看。馬上就知道中國大陸的獨裁製度。跟臺灣的獨裁製度是沒法比。

主持人:您在回憶文章中特意提到了您1975年進北京大學的時候,正好撞到了全中國批林批孔是不是?文革後期這些運動給您帶來了哪些影響呢?

瑪麗.侯芷明:一個社會都是灰的、綠的、黑的,這種社會是不愉快的。所以我開始感覺比較不太理解。過了一年之後,我雖然還是不太理解,但是我可以更好的接受。所以那個時候我參加任何運動,我都覺得比較好玩,說實話。比方說我們參加過這個開門辦學的運動,所以我們要向農民學習。我很喜歡農村,我也很喜歡農業。農民說話說得比較直率。我們的老師都要按照這個宣傳去說話。我舉一個例子,我們那個時候去參觀沙石峪,沙石峪當時是一個比較有名的河北農村,他們還說過去那個地方長很多核桃樹。那些核桃是很有名。但是毛主席下了個命令,到處都要種麥子種水稻種這個種那個。所以他們就把樹都砍掉了,然後開始種地。但是有山有石頭的這種土地,你能種什麼,什麼都長不出來。他們說過去做這個核桃油、核桃點心等等,我們賺了不到錢,現在特別辛苦。所以我很感興趣聽他們說真話。

主持人:所以那個時候,您和您的同學們有沒有開始感覺到,其實這場文化大革命運動是挺荒唐的一場運動。

瑪麗.侯芷明:  當然。我從開始就有這個感覺,但是一個感覺和事實有時候是不一樣。我再舉個例子,當時我沒有辦法(有人)做朋友。不可能找到一個人然後經常跟他聊天,星期天跟他到公園去散步。真的是不可能。

記者:因爲您是外國人是嗎?

瑪麗.侯芷明:因爲我是外國人,而且因爲他們知道我曾經住過臺灣,他們什麼都知道。所以我從開始就是一個受到懷疑的人,所以我沒辦法找一個真正的中國朋友。我們這個大學裏有一個打掃衛生照顧院子的一個人,這個人其實算是一半神經病的人(缺根筋),他會跟我說非常天真的事情。而且他每次參加什麼會議他都會給我講:我們參加了什麼會議,我們有多少人都說了什麼。該怎麼樣該怎麼樣。所以對我來說這是非常有意思的一位。我這樣纔可以知道一個真正的中國人怎麼過日子。

主持人:所以您是很少有的經歷了文革後期的外國人。當時您有預感,中國將經歷重大的變革嗎?

瑪麗.侯芷明:我一直說我們的預感,我們所謂漢學家的人的預感每次都錯。每次發生了什麼我們都會說,毛澤東思想永遠在中國,他們永遠不會放棄毛澤東。結果“四人幫”垮臺的時候,幾乎兩年之內一點毛澤東思想都沒有。華國鋒上臺的時候還有很多,華國鋒也是一個沒多大意思的政治家。所以我們就一直等着,好像在一種灰色的這個戲劇裏待着,看這個戲劇什麼時候結束。所以鄧小平來的時候,這個是非常沒想到的情況。因爲他一到馬上就表示要改革這個制度、要改革這個社會、要可以說開窗戶讓新鮮的空氣進來等等。而且最重要對於我來說,是允許這個78年的這個民主運動,這個西單民主牆的這個運動。這我們也沒有預料過。

主持人:說到78年民主運動。我知道70年代北京之春期間,您認識了很多追求民主自由的中國年輕人。這其中讓您印象最深的有哪些人和哪些事呢?

瑪麗.侯芷明:說認識了很多人,也不能這麼說。但是我認識了這些最重要的人,最有影響的人。因爲他們要跟我們見面,這些人非常勇敢。他們也知道,如果西方的報紙不刊登他們的文章、或者不報道正在發生了什麼,中國老百姓永遠不會知道。很多北京人是通過BBC,才知道民主牆每天晚上發生什麼事情,所以非常有意思。但是當時最重要的民主份子,可以說四個最有名是徐文立、魏京生、任畹町、劉青這一類的人。


主持人:說到魏京生,我知道您寫過《魏京生傳》。魏京生被鄧小平下令抓捕前,您是陪同他接受過無數的西方記者的採訪。當時您會不會擔心您的個人安危呢?有沒有受到中國當局的一些威脅?

瑪麗.侯芷明:我剛纔跟你說過,鄧小平好像是當時允許這個民主運動發生。我們後來才知道,他是一月份要去美國,所以他一直到一月份的美國旅遊,就假裝很開放,不會抓人不會審判等等。我們雖然害怕,但是我們還是有一點相信,因爲畢竟毎天晚上我們都到民主牆去看這些大字報,也沒有被抓,也沒有什麼危險。我們也知道後邊有公安的人正在看我們,可能正在照我們的相等等。但是那個時候沒有發生什麼。所以我們都不會太注意自己的安全。

主持人:您後來是回到法國。回法國之後,您大可以把您的中國經歷拋諸腦後,但是您選擇繼續參與關注中國的民運。爲什麼?是一種使命感嗎?

瑪麗.侯芷明:我的感覺可能自己那種責任感比較強。我能感覺到我認識的那些年輕人,都跟我是很類似。他們的希望可能比我的更強,因爲我畢竟是一個法國人,但是那個時候我已經住過日本、臺灣我去過美國、德國、意大利、全世界,我還到中國去了。他們一個地方都沒去過,大多數的北京人連離開北京幾乎沒機會。所以我這個責任感是從那兒開始。


主持人:我想請教一下,89“六四”的時候您是在巴黎對嗎?

瑪麗.侯芷明:我在巴黎,對。

主持人:那在多年前經歷“北京之春”,當時您是身在其中。之後從遠處觀望89民運這場運動,您最大的感觸是什麼呢?

瑪麗.侯芷明:那是一個很痛苦的時間。因爲那個時候我們可以看電視,我們這些人有79年的經驗,非常害怕。因爲我們知道鄧小平不是一個可愛的熊貓,他想抓就抓,他想判就判。所以我一直在想那些年輕人,他們怎麼不懂。而且我發現5月份的時候,4月、5月份有一些年紀比較大的人,反正知道79年發生過什麼,提過魏京生的名字。但是年輕人不知道他是誰,沒有一個人提過他的文章,沒有一個人提過他的經歷。所以我們從法國都能感覺到,那些年輕人可能以爲你可以隨便遊行,要求佔領天安門廣場沒有任何後果。趙紫陽那天早上,5月底,他到天安門廣場去跟朋友們說:“孩子們,請你們趕快回家,我們來的太晚。”他掉眼淚,哭了。我們那些老一代我們都懂了。當時的法國人的反應讓我很激動。我記得還非常清楚,可能是6月6號或者7號,我去買麪包,我到我房子不遠的一個小麪包店去買。結果有一個太太進去,比我年齡可能稍微大一點。她就跟那個賣麪包的女人說話,她說哎呀,你看了在北京都發生了什麼。然後她掉眼淚。那個女人很明顯跟中國沒有任何個人的關係,她是一個普通的家庭婦女,但是看了天安門的後果,看了那些坦克車、被壓扁的自行車等等。她覺得是最大的恐懼,在現在這個世界,在一個和平的國家裏,因爲那個時候中國沒有戰爭,會發生這種現象,她都覺得非常是不可思議的。這個是當時的法國人大多數反應,他們可以說都是掉眼淚的。

主持人:那當時大部分這些從中國大陸來的“落難英雄”才20多歲,就處在全世界的聚焦之下。在您看來,爲什麼這些來自中國的精英人羣裏面,後來沒有出現類似哈維爾這樣改變中國命運的人物?

瑪麗.侯芷明:你說都是年輕人,不是。一部分是年輕人,比方說吾爾開希他很快就得到自由,他跑得比較快。逃出來的年輕人是一部分。出來的年紀比較大的人還是大多數。有一個人是很有名,他是一年之後纔出來,就是方勵之。可以說他不是一個典型的中國人,他有點像西方人,我是很佩服他的,這種聰明。所以爲什麼方勵之沒有變成中國的薩哈羅夫呢?這可以是個很好的問題。中國的共產黨比蘇聯的共產黨聰明多了,他們知道一個社會是怎麼控制。給一部分社會帶來一點幸福和一點享受的能力,然後讓另一部分的社會保持一種希望,我雖然很窮,我明天可能發財,所以我願意拼命工作。所以到現在沒有一個人找到合適的方式,不是因爲他們不聰明。我們要想劉曉波聰明不聰明,但是他最後的結果在監獄裏去死,這是非常可怕。現在你看很有勇氣的任志強。任志強我估計肯定是要被判刑,然後要在監獄裏待多少年,誰知道。反對中國共產黨,我覺得比反對任何其他的制度難得多,真的是難得多。

主持人:好,謝謝侯芷明教授的觀點,也謝謝大家的收看。下期節目,瑪麗女士要和我們聊聊,後疫情時代給中國的憲政民主帶來的機遇和挑戰。歡迎您繼續關注。好,《觀點》節目,讓我們分享不一樣的觀點,非常感謝您的收看,我是唐琪薇。下次節目,我們再會。



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