主持人：大家好，这里是观点，我是唐琪薇，这期观点节目的嘉宾还是前天安门学运领袖张伯笠先生，张伯笠是当年二十一名被中国当局通缉的学运领袖中，唯一没有被警方逮捕也没能逃到海外的被通缉者，他如何在中国大陆度过长达两年的逃亡生涯？来美国后成为牧师的张伯笠，他的基督教信仰又如何影响到对中国社会和政治问题的观察？节目一开始让我们先从北大学生张伯笠三十五年前的逃亡生涯谈起。
张伯笠:我为什么要逃?有人说你们应该去自首,我认为自首就是跪下了,就是我们错了,我没错所以我不能自首。而我在逃的时候,他们开了一个人大代表大会,陈希同代表北京市做了一个平息反革命暴乱的报告,其中有一段谈到我,说他们在天安门广场举办民主大学,声称是新时期黄埔军校,叫嚣要杀死四千七百万共产党员。那我是民主大学的校长,我从来没有讲过这种话,我才知道共产党要定我们罪的时候,他会用莫须有的罪名,我就觉得我们如果面对他的所谓的法律,我们活下去的机会不大,所以我只能逃,逃到了1989年12月我逃到苏联,为什么到了苏联呢?因为我所呆的地方离苏联就几十里路,就是过个边境就到苏联。我对戈尔巴乔夫还有些侥幸心理啊,我觉得戈尔巴乔夫主张新思维主张改革,跟西方的关系在恢复,那我如果逃到苏联,说不定也有机会逃到西方。可能我逃到苏联这段,追踪我的中国警察就失去了目标。这段我在苏联呆了将近两个月的时间吧,他们把我关到军方的,当时叫苏联红军,关到军方的监狱,我要求到西方,他执行的是驱逐出境,他没有把我送给政府,他说你自己回去,我们不想因你得罪西方,如果把你交给中国政府,那西方会抗议我们,我们这个改革开放也需要跟西方缓和关系,如果把你送给西方,中国政府会抗议我们,因为我们也不想得罪中国政府,所以这个苏联就把我驱逐出境。回来以后呢,我就在中国的山里边藏下来,那个时候我就觉得我不能动,我越动越危险,所以我就到山里去找了一个地方,就盖了一个小草房,我就在那里打渔啊种地啊,把自己扮成农民,我就在那生存了将近两年的时间。
记者：没有人知道您是通缉犯没有人去告发您？
张伯笠：应该没人知道，因为我也不会说我是谁对吧，而且我也会讲几乎纯正的东北话，而且当地的人很善良，也有知道的最后，知道的最后他也是保护我，很善良。
记者：这两年来您的逃亡生涯，我觉得是常人难以想象的，带给您最大的思考是什么呢？
张伯笠：是给我带来最大的思考，我就觉得当然是关于人生的意义了，就是人活着它的意义是什么？我为什么要去广场？我去广场的意义在哪里？那么今天我所经历的苦难对我有何意义？我都不知道。我觉得我们就一腔热血，我们都是绝对的爱国主义者，中国实现民主化是我最高的追求。可是我在逃亡的人的苦闷孤独，然后对自己全盘的否定，使我自己不知道人生意义是什么，一直到一个农村的基督徒带我读圣经。我觉得89年这些学生领袖也好，这些积极参加的知识分子，他们就像盗火者像普罗米修斯一样，他们要做一件事就把自己献出去，然后他们完成他们人生的使命，那他们的生命的意义就在这里。
记者：两年后，您是通过香港流亡到美国是不是？
张伯笠：是的我是91年的四月份就春天（雪）要化了，我离开了我藏的那个深山，我就四月份一直到六月份，用两个月的时间穿过了中国，又从中国的东北最北方到达了广州。所以后来报纸登说我是黄雀行动救出来的人，那我也不否认，但是救我的人，他不是因为营救他是因为盈利，他要钱他也不知道我是谁。最早要了个几千块钱就可以到香港，后来发现我是学生的时候，他们就价码一下就升到了几十万，不管他要多少我是没钱的啊，但是我借了一些钱给他们，最后他们还是同意把我渡到香港，他们说他们可以找那些营救我们的组织付这笔钱。91年的时候我们二十一个学生，已经该抓的抓该判的判该逃的逃已经都有着落了，就我一个人没有着落，那个时候抓起来十四个被捕十四个，逃出来六个，还有一个那就是我。我是两年以后在6月13号，1991年6月13号我逃到了香港。
记者：两年后您通过香港流亡到了美国之后，是被普林斯顿大学东亚系聘为访问学者。当时你们有一大批流亡的学者都到了普林斯顿。。。
张伯笠：普林斯顿东亚系是这样一个情况，我去的时候已经是两年了这个中国学社，大概有将近二十位的中国学者和学生在那里。我到那儿住的是苏晓康和张郎郎，他们租了一个房子，住了一大堆人都是作家，所以人管它叫普林斯顿作家村。我逃到那里已经两年之后了，其实中国学社已经不再招人了，不再招了。但是因为余（英时）先生对我的厚爱吧，他就特别的为我筹款就把我放到了东亚系，就这样一个情况，我在这儿待了有四年的时间，我有四年的时间在普林斯顿。
记者：您跟余先生相处了这么久，您觉得他的为人他的治学方式，还有他的一些理念，对您影响最大的是什么？
张伯笠：我想余先生对我个人影响最大的，首先是如何做学问，因为跟他学做学问吧，那我虽然是天安门广场的一个经历者，但是余先生让我把广场的海外的所有的，因为我要写书嘛，把所有的对广场的评价，不管西方学者的还是中国学者台湾学者，那些比较有影响力的都要看一看，然后他认为你再写，所以他告诉我如何来做学问，教我怎么做学问。第二教我怎么读书读什么样的书，第一个他说你要读你专业的书，你如果研究这个领域，你要把这个领域顶尖的书都要读过，起码知道他的观点，所以你才能够成为这方面的学者。第二，你要读这个书的真伪。所以他不太建议我读横排版的书，他就说你如果读中文最好不要读横排版，尤其读历史，历史不能读横排版的，他说大陆出的历史书没有真的。第三，我觉得余先生给我的影响是正直，做一个正直的人，做学问不最重要做人最重要，做一个正直的人，无论环境好坏都坚持你的理念。我是这一批人年龄比较小的一个，而且易生病身体特别不好。先生对我可能稍微多一点个人的关心，就他非常有怜悯帮助这个最难的一个人，所以我跟他个人交往就比较多一点。
记者：刚才您说您身体不太好，我看到您到美国没多久，医生说您是得了癌症吗？
张伯笠：对我来到美国，我是六月份到美国到普林斯顿，然后呢我七月份就去了法国，我在普林斯顿呆了不到一个月就去了法国，到了法国呢就病了。我在法国然后去瑞士就病了，浑身浮肿这个肿得很厉害，立刻就回美国，我是八月底回美国，我有两年的时间在医院，还有两年的时间就是医院进进出出进进出出，那最早普林斯顿给我确诊是癌症，我化疗了七个月化疗了三次七个月，化疗完我的身体就垮掉就不行了，后来肾脏衰竭就到台湾换肾。我在医院里祷告之后，跟神有一个约covenant，有一个约。我觉得上帝的呼召我做传道人，那我也说我愿意，但是你必须给我一个好的身体。我说如果我的身体好了，你医治我我就奉献给你，我就做传道人。我相信今天我的身体是上帝的医治，有人说是医学的奇迹有人说凑巧了，不管怎么样对我个人来说，我相信是上帝它救了，那我当然要回应上帝对我的爱。所以你看我逃到美国是很不顺利的。我逃了两年才逃出来，然后呢逃出来就病了，可是那几年的生病就在普林斯顿也好，后来我搬到华盛顿也好，我深刻的来思考人生的意义，那也感谢上帝把很多像余英时先生这样的好人长者，放在我的身边来帮助我。我觉得对我来说他们是天使，是上帝派来帮助我的天使，所以我走过了人生最困难的一段时间，95年我就读神学院去了，我就放下世界十架在前面世界在后头，我就去读神学院去了。
记者：在作为传道人之前，您刚到美国之后早年是积极投身到民运之中。不过您不止一次的说过，您说对海外民运您非常失望最后退出。您对海外民运最大的失望是什么？
张伯笠：我觉得我也不是特别的完全的失望啊，我做了两年的中国之春主编，我也做了民联政的副主席，我是选上的不是人任命我，我是被选上的算临危受命吧。民运发生很大的矛盾中间，这些矛盾我认为都是人的问题，根本不是理念的问题，完全是人的私欲的问题。这是也中国民主运动的一个必然的阶段吧，我觉得是这样，我作为传道人这么多年，我一直关注着海外和中国民主运动的发展。我除了为他们祷告之外，我也具体的有参与，任何的活动，只要我觉得我责无旁贷，我都会参与。对海外民运我并不说是失望，我认为他们在一个这么集权的国家，对他们的打压也好，特务的破坏也好，还有美国这些西方国家对中国的绥靖政策也好，海外民运其实他们所处的是非常艰难的、尴尬的一个环境，所以海外民运他们今天存在的本身就是意义。我认为不管多少人否定海外民运，因为中国共产党这么强大的一个极权政权，不是一代人一批人能够去推翻。为什么共产党这么恨海外民运？去造谣他们污蔑他们迫害他们，是因为它知道这个力量的存在，对极权政权的威胁。
记者：您这么多年一直还是在关注中国的民主进程，我想请教您成为牧师以来，您的信仰如何影响您对社会和政治问题的观察，特别是和中国有关的问题？您觉得宗教工作者应该如何信守政教分离？
张伯笠：这也是很好的问题。我觉得当我信了耶稣之后，首先我世界观发生改变，我看问题的看法已经不是我过去的看法，而是圣经看问题的看法。我觉得我们这一代人是求仁者，我们这代人注定是牺牲的一代，我们这代人注定不会说，包括这些现在还在继续做民运的朋友，也许我们这一代都没有回到中国的机会，但是我觉得我们的本身的生存，我们的主张就是非常有意义，因为毕竟有一批清醒的人我们醒着，毕竟有些人站起来没有跪着，我觉得这个就是很了不起。另外处理政教关系，我是反对独裁的，我为什么反对独裁，中国只有实现民主了，我们才有信仰的自由。现在中国不给你信仰的自由啊对不对，现在连中国海外的学生都没有信仰自由。我们过去青年团契，有一段时间我们很多的青年学生，现在中国大使馆的手都伸到美国各个大学，不允许中国的学生参加教会，如果你参加教会活动，他会警告你国内的家人，他会停你的奖学金他会威胁你回国，我会找你秋后算账。我认为信仰自由是人类的第一自由，我认为比言论自由还重要，言论自由是你允许我说什么不说什么，可是信仰自由是你允许我想什么不允许我想什么，你想什么你都不让我想，那这就是你干涉我信仰自由，所以中国没有信仰自由。
记者：一方面在中国（不少）基督徒受到打压，另外一方面又有相当一部分的中国民众也认为，基督教是一种西方文化霸道的入侵，您的回应如何？
张伯笠：我觉得中国人对基督教的这种误解，是跟政府的宣传和中国文化人的宣传有关系。中国传统的知识分子是集体反对基督教，我们知道中国非基运动，非基运动的代表人物就是胡适啊，那一批的中国最优秀的文化人，那是非基的领导者，包括国民政府，后来包括共产党都是反对基督教。基督教进入中国，跟中国发生冲突是因为中国最早的义和团也好，清朝也好，对洋人的这种排斥对吧，那因为他们杀了那么多的宣教士，西方来保护宣教士，所以要中国政府允许宣教士他们的公民能够回国，那慈禧就向十一国宣战，慈禧向十一国宣战以后，才有了八国联军。八国联军以后定的条约里边有保护宣教士，给他们宣教的权利，和商人的通商口岸权利的条款是有的，但是这不是教会做的，这是西方政府做的。基督教的教义里边，我读了这么多年圣经没有宣扬仇恨的地方，包括你看今天中国政府这么逼迫教会，教会还在为中国人祷告为中国政府祷告，我是不愿为它祷告，我觉得我祷告就是让它悔改对吧，很多的牧师说哎哟你要爱习近平啊，他是罪人可是你要爱他呀，我没那么傻，我就觉得不仅是罪人，他是撒旦的差役。
记者：说到这个我记得您说过，您相信神说过不可杀人，所以1989年那一场血腥屠杀的所有凶手，包括死去的邓小平，没有一个能够逃脱公义的审判。
张伯笠：没错这是我的观点。
记者：也有不少经历过六四镇压的流亡海外的知识分子，认为应该客观公正的评价邓小平，认为他镇压学生是有罪的，但是后来对中国社会经济的发展是有功的，您会如何评价邓？
张伯笠：我对他也很复杂啊。我80年代我曾经也说小平你好那群人吧，我觉得他起码摆脱了毛泽东的这种独裁的统治，在一个专制的一个国家或者一个一党的独裁的里边，能够有限的开放，我觉得应该说他对中国是有贡献的，不管他所作的一切都是维护共产党的统治，让统治统治得更长久，不管他的出发点是什么，只要他做一点对人民有益的事情，我都会给他正面的评价。我对邓小平的评价是有正面的部分，但是我觉得他所做的一切，就像我刚才说的他不是为了人民的利益，而是为了维护他一党专制的体制，他共产党的领导，使中国共产党延长统治的很重要的一个领导人，他用他的军队屠杀人民，这个绝对不是一个正确的决定，赵紫阳就做了正确的决定，如果将来中国过了几百年，翻开这段历史，那共产党已经没有了那个时候，人们会看到邓小平跟赵紫阳是完全不同的两个人。赵紫阳选的是对的，因为他不沾鲜血，而邓小平选择是为了维护他的一党统治，维护他家族的统治，他竟然动用军队杀百姓，这个不仅是错而且是罪恶，而且我觉得他都不见得保证，他的子孙不被共产党毒害，他保证不了，因为共产党如果专制下去的话，他的子孙也会遇到危险，一样的。
记者：我看到有观察人士指出，从当年的学生民主运动来看，光靠下层的群众运动是不够的，还要和党内开明力量合作，因为在中国没有一种力量可以代替中国共产党，这是一个事实。您同意上的观点吗？因为这么多年。。。
张伯笠：这个观点我同意
记者：（这么多年）共产党一党独大还是一个事实，您觉得党内还有可以合作的开明派吗？如果没有的话。。。
张伯笠：当然有。你看任何一个专制国家向民主国家过渡的时候，都是因为它的执政党也好执政者也好，他们里边出现了一些有民主思想的人，比如说台湾，最清晰的就是台湾，台湾是只因为蒋经国主动放弃了一党专制，解除了党禁报禁，否则怎么有民进党的今天呢？是因为台湾的国民党的总裁李登辉，主动来培养这个民间力量在野党吧，甚至给在野党拨款国库的拨款，支持在野党起来进入民主政治的游戏规则，那么才有中华民国的今天。苏联也是，没有戈尔巴乔夫没有叶利钦，怎么会有今天的俄罗斯，当然今天俄罗斯也不是彻头彻尾的民主国家，可是它必然是过渡了共产党在苏联俄罗斯宣布为非法组织，结束了它的一党专制，这也是因着这个，所以未来的中国的发展，我认为还是这样子。因为我们没有军队，反对派你没有货币没有金钱对吧，你没有舆论，你的舆论顶多几个自媒体自己说一说对吧，你什么都没有你靠什么呢？你还是要跟共产党内的，不管它算不算健康力量，就是反习的力量，或者反对共产党一党专制力量结合，我觉得才可以成事。
主持人：张伯笠先生告诉我，在他看来，中国共产党永远是党内有党党内有派，只有外部力量和中共党内的反对派力量结合，才能最终实现未来中国的民主转型。我是唐琪薇，感谢收看再会。