著名詩人楊煉（下）：習近平要降低整個人類基本文明水準｜觀點

主持人：大家好這裏是“觀點”我是唐琪薇。今天“觀點”節目的嘉賓，還是人在柏林的著名詩人楊煉先生。離鄉去國三十餘載，詩歌成了楊煉“唯一的母語”。他先後出版過中文詩集十三種、並被譯成三十餘種文字在世界各地發行。2018年，楊煉獲得有「詩歌諾貝爾獎」之稱的匈牙利國際詩歌大獎(雅努斯·潘諾尼烏斯國際詩歌大獎)。在獲獎感言中，楊煉說：詩歌像蝴蝶，在沉重的人生之上飛舞，保持着心靈的驕傲。在楊煉看來，詩歌天性使然，生而享有自身賦予的思想和言論自由。而這麼多年，楊煉也一直在用詩歌表達這種言論自由。

記者：您專門寫過一首《致香港》的詩：倒退的歷史詩。您說這首詩真正的主題其實遠超出香港，它們的潛臺詞是當今的中國。在您看來當今中國最大的倒退是什麼？

楊煉：這個最大的倒退，當然就是逆反整個過去40年的、哪怕是殘缺的改革開放吧，但是它帶來的一種，中國從經濟層次到社會層次的、這樣一種逐漸開放的狀態，或者至少是一種可能性。作爲詩人，我們還是希望從文化上能有一個現代轉型，但是習近平把這樣一個文化上轉型的方向，也給切斷了。香港實際上是最典型的一個受害者，因爲他們在九七之前，至少還是體會了一個文明社會的、法制社會的基本運作準則的。而現在他們已經完全被推回到一個權力社會。

記者：說到這個，香港《獨家人物》（雜誌）的總編陳志明，他從去年9月開始一直和外界失聯，還有像前上海獨立書店季風書園的店主於淼，他的妻子謝芳，在長達九個月（被中國當局）限制出境之後，最近才得以到美國和家人團聚。最近類似的事情好像是不斷在發生，在您看來，這是在傳達一個什麼樣的信號呢？

楊煉：我是非常欽佩陳志明先生的，因爲這個他的這個雜誌可以說是逆流而上，在這個香港和整個中國一片肅殺的情況下，他能夠非常清晰地表達出自己對於人文、對於良知的這樣一種關切和呼喚。實際上陳志朋先生也好，剛纔你說季風（書園店主的）家人情況也好，實際上是延續了從剛纔我說史東山、五七年文革一路下來的，中國最高政治權力對中國人的良心、中國知識分子良心和良知的這樣一種打壓和迫害，而他們是最新最近一批的受害者。這也是剛纔我說的習近平這樣一個倒行逆施的一種證明，他想向中國人傳遞的就是：你們仍然是我們的奴隸。等於是習近平希望世界接受，他就是中國中國就是他這樣一個現實。

記者：我知道您非常關注鐵鏈女，您有一首詩是這樣寫：您說在中國，母親親自來刪除中文裏母親一詞。鐵鏈女帶給您最大的震撼是什麼呢？

楊煉：鐵鏈女最大的震撼，不是她一個婦女在中國悲慘的命運，因爲我知道這樣悲慘的經歷、悲慘的命運，在中國男人也好女人也好太多了。我的震撼反而是因爲鐵鏈女這樣一個現象，短暫期間之內激發中國人的良知，而且這個良知爆發得如此猛烈，一個來月的時間，已經有六七十億次的人們在網絡上的抗爭，而且這個抗爭相當的理性，用我的話說，鐵鏈女是一次不上街的天安門。而我的那首詩《中文請刪去母親一詞》，也是在剛剛聽到這個消息那個晚上，非常沉鬱的感受。這個沉鬱的感受不僅是一個女人的命運，而且是一個文化的命運。不是中國而是中文，一個延續了幾千年的文字和文化，居然不得不把母親這個詞變成被強姦的、被迫分娩的這樣一個犧牲品的狀態。所以實際上是，當母親都已經不存在的時候，那麼更遑論孩子更遑論每一代人。

記者：您剛纔提到鐵鏈女，很多市民的響應像一個不上街的天安門。我看到白紙運動期間您（在海外）積極響應，在您看來這些中國大陸的抗爭者，他們是否真的有醒悟到自己究竟在反抗什麼？其實我想問的問題是，他們的反抗和80年代的你們還有香港年輕人的反抗，有什麼不同呢？這種不同又會如何影響到未來中國社會的發展。

楊煉：當我們在倫敦的街上支持白紙運動的時候，我第一次非常驚訝的發現，在我們遊行隊伍裏大概有好幾百，真的一看就是90後的小孩。這是以前的這些跟中共的抗爭中間，幾乎完全沒見過的現象。我猜想其中一個原因也是，因爲這些孩子的家庭能在柏林在（海外）上學等等，也許他們家庭在中國還不是很貧窮的家庭，但是習近平的倒行逆施，恰恰是針對這些比較中產的、有一定的這個收入，但是爲了孩子能夠接受好的教育又七拼八湊，然後把他們能夠送出來上學的這樣一種家庭，對他們的經濟狀況是一個很大的打擊，所以這些孩子也第一次感受到了這樣一種壓力，於是也第一次站到了我們這個行列。我覺得現在的這些年輕人，儘管不如像我們從文革一路走來，有那麼成熟的一種自覺，但是他們的自覺也開始了。

記者：您應該是在八年前吧，在杭州寫過一首詩叫《拱宸橋一夜》，您寫道：西湖有多美，運河體內就溢出多少黑。我看到有杭州網友非常不服氣的說，最近這兩年運河是越來越乾淨了，小橋流水人家，非常有江南水鄉的風情。其實爲什麼我想問您這樣一個問題，因爲剛纔您在說，之前很多中國民衆的抗爭是一種，您的理解是一種不上街的天安門，但我們必須看到有一個現象，就是一方面中國的大陸民衆他們爲鐵鏈女，還有爲強制的清零運動憤慨甚至上街抗議，但是一方面可能是同樣的這樣一羣民衆，他們也是真心的覺得中國正在變得越來越好，生活條件越來越好，環境也是越來越好。您的觀察如何？

楊煉：對這批人也許他們在現在，還是那句話他們還沒有一個很成熟的、比如說政治上的自覺，對於他們來說還是沒有完全形成自己成熟認識的這個時期。所有國家這種90%甚至95%以上的民衆，都不是一步就抵達一種非常清醒的自覺狀態，他們更多的要受到可以說一種知識人也好、思想界也好的這種辯論信息的影響。如果我們在一個相對比較開放的狀態下，他們可以跟隨這樣一種討論，然後逐漸形成自己的認識。但是中國現在還是在一個完全管控的狀態，某種意義上民衆還沒有機會來真正獨立的建立自己成熟的認識。在這種情況下，中國知識分子、知識人的聲音和思想的清晰度就更加重要。

記者：我看您非常激烈的批評過一些您年輕時的同道中人，他們今天跟當年的這個理想抱負是背道而馳。您說那片土地上佈滿了識時務的“俊傑”，這個俊傑是打一個引號的。當年和您一樣流亡的詩人北島，他曾經說過：偌大的中國容不下一張書桌。您又會如何評價北島的迴歸呢？（在您看來）他是不是也是識時務的“俊傑”呢？

楊煉：對啊既然你都說了，這個偌大的國土容不下書桌，那你還要去找這個連書桌都沒有的地方，那你去找什麼呢？肯定找的是書桌之外的東西對不對？所以對我來說，像北島、也包括像北島一樣的這樣的一些人，他們是沒法迴避自己的這種自相矛盾的。頂不住海外的這樣一種孤獨感、或者作爲流亡者的人生的冷酷感，而回去要尋找一種溫暖，那麼說實在你可能找到其他一切，但確實就找不到那張書桌，而更找不到書桌上能夠寫下來的東西。所以比較讓我遺憾的就是，幾乎所有這些後來迎着自相矛盾的困境，仍然回去蜷縮在某一個耗子洞裏苟且的、有時候也在某些場面上裝飾一下的這樣的一些人，幾乎都沒有任何像樣的作品還能產生，這也是一個躲不開的命運。

記者：我知道您這些年在國際詩壇上是獲獎無數。這麼多年您是如何保持這個創作激情的呢？現在您更多的是用中文寫還是用英文創作？

楊煉：詩歌我永遠是用中文寫，因爲詩歌就像你的血液一樣，而血液靈魂這種深度的東西，你是沒法改變。至於能夠如何保持這樣的一種創作的能量，那我覺得最重要的就是，要保持這樣一種思想的能量，而這個思想的能量來自於一個詞：提問，而這個提問必須落實到自我提問上。所以我有一個說法，不是說有“我思故我在”啊什麼之類的，我說是“我問故我在”。我還有一個詞叫做噩夢的靈感。也許我們比較倒黴的應該承認，我們真是不缺乏這個噩夢的靈感，但是也因此，它的靈感和能量也從來沒有斷過，所以這點上我覺得我們還有很長的路走呢。

記者：我看到去年您和作家嚴歌苓（在法蘭克福大學）有一場對談，歌苓說她不相信中國會一直這樣壞下去。您的觀察呢？你有她這樣的樂觀嗎？

楊煉：我也應該說我還是同意這樣的一個說法，雖然我會覺得這個過程不會那麼簡單。作爲一個歷史的演進過程，作爲一個文化轉型的過程來說，這樣一個短短的歷史倒退，其實一點都不奇怪。也因爲不塞不流的這樣一個過程，歷史才能夠一步一步地、積澱出來有價值的思想或者有價值的文化。所以在這個意義上我覺得廣義的，如果我們再拉開一百年二百年來看的話，確實這個共產黨的這個小小的一段、習近平的更小小這一段其實什麼都不是，但是它在眼下仍然在非常殘酷地迫害，尤其在殘害現在活着的每一個人、每一個年輕人。在這個意義上，這每一個個人就是宇宙它就是世界。所以我們又不得不說，我們這個廣義的樂觀，絕不能代替眼下的這個非常清晰的嚴酷的鬥爭。特別是當習近平比普京還要危險的、想要不光是對抗西方，他實際上是想要收買西方分化西方、降低整個人類的基本的文明水準，他實際上是更危險的一個敵人。

記者：我們都說十八歲之前，每一個人都是詩人，但是詩歌對於大部分人的日常來說，好像是很遙遠的事，您覺得詩歌在今天最大的意義是什麼呢？

楊煉：我覺得詩歌是唯一不能被政治、也不能被商業壓倒的東西。古往今來，詩歌先天存在於思想自由和表達自由，沒有思想自由沒有表達自由就沒有詩歌，這是第一；第二詩歌是非賣品，詩歌也是沒人買的東西。商業也不要詩歌，詩歌也更不需要商業。排除了這兩個方面的威脅，詩歌就變成了最純粹的、人類精神的最後的根據地。

主持人：節目最後，楊煉要爲我們讀一首他寫給去年年底在北京染疫的身亡弟弟的詩：《反安魂曲》。我是唐琪薇，感謝收看，再會！

第四節：

封住滿城空蕩蕩的大街

封住生的出路 死的出路 一滴血

不流 已從地獄到地獄 黑就是白

言辭的恥辱在媽媽眼中落雪

西伯利亞 夾邊溝 武漢的夜

白早已黑 弟弟 一種基礎病叫時代

奈何橋上鎖着無限近的毀滅

第七節

日子劇毒的花瓣乾裂 剝開

一張冷硬的鐵牀劫掠世界

你的死暴露死了又死的天際

疼那個母語 收容着野鬼

遺忘的噪音刺耳地刮擦未來

弟弟 這堆垃圾無法安息 不該安息

緊閉的鐵門後萬頃怒濤既空又黑

2022，12，24

弟弟火化之日

這首詩也獻給所有

在中國因爲這場疫情失去生命的人