主持人：大家好，这里是《观点》，我是唐琪薇，今天《观点》节目的嘉宾，是前美国国安会亚太事务主任苏葆立先生（Robert Suettinger），他曾在老布什以及克林顿总统执政时出任美国官员，参与制定过许多重大的对华外交政策。苏葆立先生目前正在撰写中共前总书记胡耀邦的传记，他告诉我，在写上一本书和美中关系有关的书时，他对胡耀邦产生了浓厚的兴趣，并且最终在七年前开始动笔。从胡耀邦、邓小平到习近平，苏葆立对中共内部的权力斗争有什么样的观察？作为一名前美国官员，他笔下的胡耀邦，和中文世界的许多胡耀邦传记相比，会有哪些不同？一起来听听苏葆立先生的观点。
记者：中文世界已经有一些关于胡耀邦的书。作为前美国官员，您的视角会有哪些特别之处呢？
苏葆立：这是个复杂的问题。在中国国内写和胡耀邦有关的书，需要经过党内研究机构等的审批程序，基本上是需要通过审查。连胡耀邦的女儿满妹也一样，她出版了两部关于她父亲的书，其中一本在中国国内出版，另外一本在香港出版。而中国官方的胡耀邦传记直到2015年才通过（审批），很多内容也在审查中被删除了。我觉得对一个美国的作者、或者说美国前官员，他的书如果被中共审核不是个好主意。所以我决定在中国之外找（资料）来写这本书。作为政府官员，我看待事物的视角也会有些不同。 作为情报分析师和政策制定者，我在白宫工作了将近 4 年。我了解政策流程是如何运作的。 它非常政治化，非常人性化。 这不是一群学者坐在一起天马行空，而是认真拟定可行的政策，并且经常随时局而变化。 因此这让我对政策流程本身如何运作有自己的看法。我想试着把（这些经验）带到我对胡耀邦的研究中。不是去探讨当年有什么样的议题，而是当年这些政治人物的特性，当时的权力结构，以及胡耀邦在当时环境中是如何运作的。
记者：胡耀邦、赵紫阳 和邓小平被认为是当年中国改革的三架马车，您会如何评价他们之间的关系以及他们在中国改革进程中各自发挥的作用？
苏葆立：我不客气地说，许多人对中国改革、政治有很多误解。 邓小平，他经常被称为中国改革的伟大建筑师，胡耀邦被认为只是执行政策的人，赵紫阳也是一样。实际上，他们对改革的看法不同，在改革的过程和结果中，所扮演的角色也不同， 不幸的是（当时的）改革没有幸存下来。1989年之后，（中国）进行了一些经济改革， 但基本上没有政治改革。在这些事件之后这三个人的名声在公众眼中也发生了重大变化。 邓小平在美国广为人知。他在西方也（被认为）是真正的改革者。 但事实上，他所做的一些事情反而是终结了改革，至少是（结束了）中华人民共和国的全面政治改革。 这就是我试图在本书中讲述的一些事。
记者：当年胡耀邦下台最主要的原因是什么？他的下台对当时的中国社会带来了哪些影响？
苏葆立：胡耀邦在1987年倒台的官方原因，是他应对“资产阶级自由化”不力。但这不是他倒台的真正原因。 真正的原因，更多与中共中央政府最高层政治局内部的政治有关。政治局常委会内部与他的关系，恶化到他已无法再做任何事情。胡于1月被罢免。 虽然12月份有一些学生示威，1月初也有几次，但1月份在北京城示威还是太冷了。 从1986年开始，1987年、88年，（民众）不满的情绪越来越高涨，1989年达到顶峰。很多人对缺乏改革表达不满，尤其在胡耀邦去世之后。赵紫阳和他的团队，我认为他们对政治改革非常感兴趣，但他们所想的政治改革主要关注在一点，那 就是政党分离。 那是他们的主要目标。 他们提出许多计划，但失败了。 而赵紫阳也为中国改革的失败付出了代价。
记者：胡耀邦去世是89民运最重要的导火线之一。您觉得64镇压让美中双方的政府各自从中学到了什么呢？
苏葆立：我认为我们得到了许多不同的经验教训。 首先是，（中共）领导，特别是邓小平和当时老一辈的领导人，对如何和西方相处有着非常狭隘的概念。 他们经常使用这样的比喻：“把门打开，但要确保苍蝇被挡在外面”。 他们想要钱、他们想要专业知识， 他们想要外资，想要西方的管理技术。
但他们不想要其他他们所害怕的西方文化的林林总总。 他们不想要民主，真正的民主。 他们不想要议会民主。 他们不想要香港流行音乐， 他们不希望看到穿迷你裙的女孩，也不希望男孩穿喇叭裤。我认为在美国和西欧，甚至可能在其他地方如香港和日本，人们期望（中国的）改革和西化的进程可以齐头并进，中国会越来越像西方。不光是（西方）盛行的生活方式，还有可以容忍（各种）想法（的环境）。 换句话说，人们希望和期待随着中国经济的进步，会有更多的政治改革、更多的自由。“六四”之后，整个系统崩溃了。 中国的政策进程发生了剧烈的倒退， 因此美国内部对国会和布什总统施加了很大的压力，要求（美国）采取措施惩罚中国的所作所为。 我不确定美中关系是否真的从 1989 年（的低谷中）完全恢复了，这种不信任感仍然存在。 很多是恢复了。 但是，在过去的一年中，在（疫情）大流行等之后，（ 美中之间的）很多不信任又回来了。
记者：您在新书中写道：当天安门广场上的硝烟散去，胡耀邦的执政理念，他提倡的改革思想，经济上的政治上的，都随之而去了。在习的领导之下，您觉得今天中共党内还有自由保守之争吗？中共党内的自由派是不是已经消失了呢？
苏葆立：那些认为在中共领导层中存在保守派和改革派的观点，具有误导性。 （中共内部）派系要复杂得多，它们更具有个人特色，更难追踪。事实上正如我努力在做的，我想通过这本书，让人们以更复杂、更现实的方式了解中国的政治制度。并不是说（这些中共官员）他们会聚在一起说，好，所有的改革派都站在右边， 保守派站在左边，首先这永远不会发生，再来这也不能让你看到真相。他们之间的关系非常复杂。而中共体制内最重要的权力部分之一，就是任命重要职务的人事权。要理解1989年时期的（中共）政治，更重要的是要了解谁在掌管军队、 谁负责公安系统、谁负责宣传机构、谁掌管办公厅和组织部，而不是去了解谁支持改革或谁是保守派。这些人掌权的原因与他们的政治地位有关，也和他们效忠于谁有关， 而不一定和他们是改革派或保守派有关。这是一场权力斗争。 最纯粹的意义上，一对一， 打得你死我活。我觉得这个系统从那时起并没有从根本上改变它的结构，角色固然改变了，但是权力运作，权力结构和以前大同小异。
记者：您对习近平执政之下，对胡耀邦的定位有一个什么样的观察？
苏葆立：在“六四”的示威和镇压之后, 胡耀邦的名字彻底消失了。有整整16年，他好像并不存在。 渐渐地他的一些追随者——那些没有被清算的人，很多知识分子，和那些被认为是进步派、渴望改革，想要宪政民主的人，包括他的儿子们，他们开始呼吁当局重新评价胡耀邦。 他的名字开始出现在一些中国历史杂志上，比如《炎黄春秋》，和一些网站上。(胡耀邦)他的名声逐渐再次上扬是 在2005年，他90岁生日之际。政治局为他举行了一场追悼会，胡的政治生涯再度闪亮，（大家）说了许多好听的话，但基本就是1989年赵紫阳说的那些话。但这次他们举办了一个公开仪式。不过还是有三分之二的（胡耀邦）传记不允许被出版。他的家人和其他一些知识分子都不满意。他们继续努力。10年后的2015年，习近平出任总书记时，中共中央政治局七常委在胡耀邦诞辰100周年之际全部出席。实际上对胡耀邦的基本评价并无变化，还是赵紫阳在1989年葬礼演说的那个版本。他们没有说（胡耀邦）他是伟大的马克思主义者、伟大的改革者，也没有说他如何倒台。一切仍是谜团。习近平利用胡耀邦的名声，把他的人生经历重新塑造成那些更符合习近平的理念后在去推广：那就是共产党最重要，胡耀邦对党很忠诚，他是一个好人，很诚实 、不腐败。但他们不愿意说他是个改革者，并为他平反。
记者：我看到您在新书中提到“红二代”、“太子党”的兴起。您能谈谈“太子党现象”在当代中国政治中的重要性吗？
苏葆立：习近平是红二代，胡德平胡德华和满妹，他们都是红二代。这一切都发生在 1980 年代。 陈云等人开始观察年轻一代，说你知道这些人经历过文革， 我们不能信任他们。 这些人可能是所谓的（文革结束后的）三种人（注：造反派起家的人、帮派思想严重的人、打砸抢分子），我们不能确定他们背景和忠诚度，也许让我们自己的孩子来继承会更好。 所以开始有（红二代继位）发生。 从80年代、90年代开始，他们涌入党内，进入军队、商界，有个有名的父亲是许多人致富的关键。我认为这种现象现在开始过去了。但红二代中有很多，至少我听说，我并不知道，不喜欢习近平，他也不喜欢他们。 红二代并不是个理念一致的团体， 和他们的父辈一样，他们之间也有许多分歧和个性不合。
记者：您对习和他周围的中共权力高层之间的关系，有什么样的观察呢？
苏葆立：我知道他做出了一些改变，包括清洗那些可能威胁他权力的政敌，建立了一些机构，把自己放在那些有关国家安全、高科技领域一些决策层、小组、委员会的最顶端。我不知道这是否使他成为一个更强大的领导者，或是一个更忙碌的领导者，还是更紧张的领导人。但他似乎已经让很多人相信，他在中共最高层级的任期内的统治是稳固的。 虽然不是每个人都相信这一点，而且很多人宁愿不信，但情况似乎确实如此。我（的观察）还停留在 80 年代。 我没有追踪当前中共领导层情况的方方面面。 但我确实认为（中共领导层）它仍然很偏执多疑， 在很多方面仍然在玩零和游戏。 看看习近平在过去几年如何对付他的政敌， 他们（一个个）消失了，看起来党内权力斗争的因素还是不容忽视。
记者：回到您写的新书，你写道，胡耀邦在很多方面都是一个可敬的人，才华横溢，乐观包容。 但作为政治改革者，他是一个失败者，他的继任者既没有学会也不被允許去做得更好。您說我们应该去问为什么。为什么？您对这个问题有自己的答案吗？
苏葆立：对于这个问题我自己也没有答案。胡耀邦虽然是总书记，但从来都不在党内最高的位置， 维持体制内平衡的天秤也从来没有倾向过他。 他和邓小平的关系一直是，一件事情进行到最后，邓小平是有决定权的人。他对此并无意见。 因为他个人没有野心。当时他已经知道（中共）需要真正的改革， 他远比邓小平、赵紫阳更早意识到（中共）需要全面改革。他的想法是需要解决毛留给我们的问题，然后尝试建立一个更好的决策系统。而且胡不是一个对他的政治对手采取惩罚措施的人。换句话说，他从来没有。他总是说：“不戴帽子，不打棍子，不抓辫子，不装袋子” （注：胡耀邦原话）他是一个正派的人，不腐败。 他不认为某人和你意见不同你就要惩罚他们。 这很不寻常。 我认为（胡耀邦）作为改革者是一回事，作为政治家又是另一回事。他永远无法成功地将两者结合在一起。
记者：您最希望读者从您的这本书中得到什么启发？
苏葆立：我希望人们（通过这本书）可以了解到，中共内部的政治与美国内部的政治一样复杂，甚至更复杂。 虽然中共没有政党（之分），三权分立等等。我们应该看到其中不同的复杂性并尝试理解它。我希望（执政者）他们避免用美国政治的运作来对比中共体制的运作。这并不意味着他们说什么我们信什么，毕竟他们常常是不可信的。但是我们应该尝试找出更好的方式来增加对彼此的了解，因为（美中的）政治体系是非常的不同。而当我们越了解它们， 我认为我们越可以更好地（对政策）进行调整，并避免过去出现的一些争端和冲突。
主持人：苏先生刚才谈到过去一年，由于疫情等原因， “89”之后美中之间的很多不信任又回来了。下期《观点》节目，苏先生将和我们聊一聊他对美中关系的最新观察。我是唐琪薇，感谢收看，也非常欢迎大家留言发表您的观点，转发分享我们的节目。再会！