主持人： 大家好，这里是《观点》，我是唐琪薇，今天《观点》节目的嘉宾，还是前美国国安会亚太事务主任苏葆立先生。 1995年克林顿政府决定给时任台湾总统李登辉发放签证时，苏先生是在场的决策者（的智囊）之一。 当年的台海危机给美中关系带来了哪些长远的影响？从“89民运”到今天的“后疫情时代”，美中关系又经历了哪些起起落落？一起来听听苏葆立先生的观点。
记者：您在老布什以及克林顿执政时担任过重要的外交官员，当年美国对华政策最主要的核心是什么？
苏葆立：老布什政府时期美国的核心政策是关注苏联。从1989年开始，苏联就摇摇欲坠。 但当时布什领导层仍然意识到，即需要一种可定义的三角关系。在这种关系中，美中关系将比中俄关系更重要，应该说是中国和前苏联关系。 所以当时仍在致力保持这种三角平衡。基辛格也仍然有影响力等等。布什总统非常在意确保“天安门事件”不会永久性地损害，他认为相当良好和富有成效的美中关系。 在某些方面，这可能让他（付出了）失去大选的代价。因为有很多美国公众不再认为中国是好的，或者不再认为中华人民共和国是好的。在克林顿执政初期，有很多针对中华人民共和国非常敌对的言论，这是由于克林顿政府更注重人权。因此，开始时（美中双方）是一种更加敌对的关系。随着经济关系的改善，学术界与其他一些人士之间的互动更加积极。所以，这是一种渐进的改进过程。 我不确定这是否会在 2021年再现，我对此并不乐观。
记者：台湾是美中关系最重要的议题之一。 我们来谈下1995年。1995年美国政府给台湾总统李登辉发签证时，您是在场决策者（的智囊）之一。 您能不能和我们谈谈，当年是出于什么情况发放给李登辉签证的吗？当时中国政府又是什么反应？
苏葆立：让我回到我们之前关于克林顿和老布什政府之间分歧的讨论。 克林顿总统比布什总统更听从国会的意见。事实上，在中国问题上，他们和国会都有分歧。但克林顿至少一开始就与（国会）立场大约一致。 国会给他施加了很大压力，要求他允许李总统访问母校。而幕僚为他提供不发李总统签证的唯一原因是，这样会激怒北京， 他们会制造麻烦。 克林顿总统看到国会通过了支持李总统访问母校的决议——是以压倒性多数通过的。 他说，我是美国总统， 我又不是中国总统。 我要同意，因为这是正确的做法。这是他对这件事的看法。我和我的同事当时在国家安全委员会工作。 国家安全委员会的一位高级成员和总统说，我们希望您能给我们多一点时间来为此做好准备，和中国说清楚，解释事情原委，也许可以让他们不那样生气。 但这并没有发生。所以中国不得不大闹一场，结果并不好。 他们向台湾海峡发射导弹加剧双边军事紧张局势。 他们试图对 1996 年的台湾大选施压。美国则以小幅武力作为回应。这也没有帮助局势好转。但谁知道否则（北京）他们会怎么做呢？ 但这让北京知道，如果中国试图对台湾施加军事压力，美国不会坐视不管。而这种态度一直存在。 我认为从那时起的几届（美国）政府，都一直希望不要让情况变得更糟。 由于台湾一直是美国的长期朋友、合作者和强大的经济伙伴，并一直承受着来自中国的心理、军事等各种压力，美国认为我们必须坚守住这一点。
记者：您认为那段时期的台海危机，对之后美中关系的长远影响是什么呢？
苏葆立：我认为它打破了很多幻想。 我认为在过去几年的过程中，美国有更多人开始认真冷静思考，共产党领导的中华人民共和国和美国之间的关系是否真的可以变得更加顺利， 并且上轨道。我想很多人已经认定，中国共产党的意识形态，和导致它们采取这种强硬、战狼式外交的政治结构，使得中华人民共和国和我们之间的发展是有限的。 我认为拜登政府已经对我们一度希望全面改善、使美中关系更加顺畅的想法有了结论。我认为他们认定这不太可能发生，只要中国共产党在位一天，就不可能。因此，他们准备好并且正在实施与特朗普政府执政时类似的政策，但又有所不同，非常不同。 总体目的是向我们的盟友和对手传达我们已准备好与之竞争的信息。 如果你想打硬仗，我们就打硬仗。 我们会顾及自己的利益，改善与盟友的关系。 在某些我们不喜欢你们的国际关系政策上，我们会说出来。
记者：近年来台海关系愈发紧张。在您看来目前中国政府在军事外交政策上有多大程度是围绕台湾展开的？
苏葆立：在这个问题上，没有人应该期待各方会做任何妥协。 北京方面，他们的基本立场长期以来一直非常坚定。“ 九二共识”就是它们的最终底线，但其实那时就不是什么共识，现在肯定不是。 但至少当时它试图放松其强硬的政策， 但并没有带来多大回收。 所以在中国内部，我猜想，我并不能确定，但我认为一定有不同的看法的人。他们会想用武力惩罚台湾，和美国军事对抗。中华人民共和国内部也有那些，被称为是“毛左”的人 ，他们也站起来说，没错 ，我们应该起来对抗美国。这种民族主义，都很天真。 但它的确是存在的。但我对中华人民共和国制度的理解是，他们的政策不以民意为基础， 他们的政策基于对国际关系以及力量配置的解读。 更重要的是，他们的意见基于领导层说了算，以及领导层所理解的国际关系。
记者：我们看到北约公报首次列中国为“系统性威胁”。在您看来这对未来的国际地缘政治会产生什么影响？
苏葆立：我记得我在白宫工作的时候，一些不在政府工作的同僚常会和我谈很多事，其中一个就是说： 你们（白宫）没有策略，你们的策略是什麽？你们必须要有策略。于是我们（白宫）就会针对这些相关疑问发表一些策略声明。不同人在这种情况下，对如何去陈述一些不具有太多约束力的策略，都有自己的说法。我认为这个声明也是按照这种思路设计的。他们并不想和中华人民共和国公开决裂， 他们和（中国之间）有非常活跃、并且非常有利可图的经济关系，尤其是德国和法国。 他们希望这不会被中美关系所动摇。 所以看起来他们好像做了一个决定，但我不会为此押下赌注。
记者：2003年您出版了《天安门事件后的美中关系》，从您那本书到现在，已经过去快20年了，您觉得在今天这个后疫情、后香港民主（运动）时代，美中关系和“六四”之后相比又如何呢？
苏葆立：我认为“六四”和疫情浮现出的问题，都不存在于双方的大战略计划中。这两件事都是失控事件。“天安门事件”是大失控，它就这样发生了，在很多方面都无法控制。 新冠疫情仍然很有争议。仍然有人认为这是（武汉）实验室的实验出了问题。但直到档案开放、人们可以更清楚了解，然后可能会发现谁说了什么，谁做了什么，（否则）这些怀疑和担忧将继续存在。我认为，1989 年的（天安门事件）（美国）民众的反应更加情绪化。我们是在电视上看到的。我们看着救护车抬着血淋淋的尸体。我们看到有人被逮捕和殴打。我们看到人们为自己的生命而奔跑，以避免被枪杀。在后疫情时代，情况并非如此，有些事情发生了严重的错误。共产党各级领导都犯了错误。有很多意识形态上的愤怒。这有点像刮掉了 1989 年伤口上的旧痂。我对美中关系好转抱著很低的期望。
主持人：美中关系错综复杂，苏先生告诉我，他不愿意就目前美国的对华政策最终是否会有成效进行预测，但正像他之前提到的，只要中共还在执政，美中关系要全面改善就没有可能。观众朋友，您的观点如何呢？非常欢迎大家留言并且转发分享我们的节目。我是唐琪薇，感谢收看，再会！