张伦教授 (下) :习上台后中国国际形象一塌糊涂 | 观点


2020.08.17
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张伦教授 (下) :习上台后中国国际形象一塌糊涂 | 观点

主持人:大家好,这里是《观点》,我是唐琪薇。今天节目的嘉宾,我们还是通过视频连线,访问了法国赛尔奇—巴黎大学教授、人文社会学家张伦先生。对于我们面临的这场公共卫生危机,张教授是最早提出这是“第三次世界大战”的学者之一。这将一场什么样的大战?世界格局又会有哪些重大改变?一起来听听张伦教授的观点。

记者:我们注意到最近疫情引发的公共卫生危机,强化了民族主义和民粹思潮在全球范围内的崛起。从社会学家的角度来看,您会如何分析今天西方民主国家社会中,这个左派右派出现严重分裂的现象?

张伦:民粹这个趋势最近一直在发展。这当中是跟最近二三十年的全球化有很大的关系,没有疫情也会有这些问题。我们到了一个turning point 转折期,几年前我基本上就已经不断在讲了。现在这个疫情只是给转折期按上最后一个钉子,打上最后一个钉子。这个基本上我们前一段几十年看到的全球化这种,比较狂飙突进浪漫式的基本上就结束了。完全说是人类回到老死不相往来、彻底没有全球互动,那我是不相信。但是这一波的全球化肯定是结束了。

记者:我们知道全球化有许多层面,有文化的,经济的、有战略的等等,您对于全球化的定义是什么呢?

张伦:全球化的定义有很多不同的定义方式。我只是简单地说,它全球的资本、商品,这种大规模流动在全球形成一种基本的共同经济脉动和逻辑。我想这是一个最基本的东西,当然它同时也伴随着一些文化上的互动。而当然全球化这次不能忘了全球信息的流动和网络。这一波全球化最大的一个特点跟过去不一样,就是网络时代。我们这次疫情同时在家里,然后通过网络在这儿沟通来沟通去,然后时空的观念全部都发生变化,我现在讲话的同时,其实我对北京发生什么事情的了解,可能不亚于一个在北京本市的人。

记者:那我再回到一开始的问题。您如何看待这次疫情,使得左右派分裂都变得越来越严重了?

张伦:这里边重大的问题就是在全球治理的许多问题上还没有跟上。所以许多东西、包括内部,在西方发达的国家内部它的社会福利怎么重新调整?怎么自然再分配等等,都是问题。造成民粹民族主义崛起就非常自然。那我为什么要全球化?我工作没了对吧。你来了这么多的外来的移民。。。我的工作都被你们抢了。然后我觉得我的生活水准发生下降,比如说纽约来了一帮中国的、摇旗呐喊“中国加油“,打着红旗、开着极其豪华车的中国富二代还是官二代,你也搞不清楚。同时另一方面你要这些上班族,然后甚至失业者他们会怎么看这问题,我为什么要这些人来到我们国家这样呢,所以他的这种反感和排外都一定很自然。所以要理解这方面的现象,但是这方面的解决方式本身是不是合适,那是另外一个(问题)。左翼右翼的民众,你看似两头是两个极端,但是你把它折叠回来,你会发现它有共同的一个逻辑,这两个共同的逻辑将来搞不好会出问题,所以最好的方式还是通过民主和法制的方式来解决这个问题。

记者:您不久之前谈到我们正在经历第三次世界大战,这次世界大战跟之前的有什么不同呢?最大的特点是什么?

张伦:很简单,第一我们回不到过去了。这本身就是一个很重大的一个变化。第二将来我们去向何方?我现在没有办法给你一个明确的答案,因为我们还在历史当中。但是有几点大概猜想得到,就是这个世界会在两种的逻辑当中不断的碰撞,一种就是希望人类各个国家相互的配合,所谓是一种新的世界主义者的立场当中,和一种特朗普讲美国第一,以后是所有的国家都讲我们国家第一,这种封闭的退守的逻辑,这两个逻辑之间会不断的在国际层面在各个国家问题上冲撞,他们冲撞出个什么结果我刚才说我们并不清楚。那么具体到有些什么样的趋势,我想比如说经济上全球的这种产业链一定会重组,我相信会有许多企业从中国撤出。然后地缘政治上会有一些重新的集合,就是我倒不觉得现在真的是一个什么冷战,我们只是姑且叫做新冷战,但是也不是热战,热战要打起来是吧,所以你可以叫什么温战或者什么。什么意思就是它不断的在矛盾,但是又不是打。。。可以发展到热战。你往这边一滑可能发展到热战,你往这边一滑可能真就冷战,就是我们现在讲脱钩,脱钩就彻底就没有关系,我就给你冷起来。所以现在还处在这样一个状况当中,下一步怎么样的变化,我们还得再观察。

记者:下一步会如何发展还有待观察,但是您觉得这个后疫情时代在处理中国问题上欧洲会和美国同步吗?还是说欧洲会有自己独特的处理方式?

张伦:会同步在有些问题上会同步,但有些问题上不会同步,比如说要中国的开放市场,尊重人权等等这方面的问题上跟美国肯定会同步的。但是有些东西可能又不见得同步,因为欧洲可能要保持一点自己的独立性,保持独立性一方面是欧洲的传统使然,另一方面也是特朗普的这两年的政策使然。总之,中美关系好不了了,回不到过去了。中欧关系也好不到哪去了。北京来说,习近平上台这几年最大的一个贡献就是把整个中国的国际形象都搞得一塌糊涂了。

记者:除了欧洲和美国之间的一些分歧外,欧盟成员国的内部在中国问题上,是不是也没有达成一致的共识?

张伦:这个当然是有,就是欧盟自己最大的问题。不仅仅在中国问题上(没有共识)。这是欧盟这些年最大的挑战,你看这次疫情当中也体现出来对吧。但是我们说中欧关系好不了,意思是说欧盟当中最重要的国家,比如说德法的双架马车,他们对北京的关系当中基本上来说可能会有的时候还会有一些好话,有一些姿态出来,但是从结构角度讲,很难设想这个还有一个更好的关系,在未来上。

记者:中国当局近年来的很多做法引起了西方世界的不满,但是有一种说法是这些年来中国正面临着一个大国转型带来的一系列错综复杂的问题,这种问题在很多民主国家的转型的早期都或多或少出现过,外界不应该忽略中国在这种转换过程中的复杂性,而用一种居高临下的态度把一切都归咎于一个集权的制度。您的观察?

张伦:我想没有任何人否认这样一个大国的转型,你不要说大国,小国也是这样,在走向现代过程当中当然都会有很多问题。但是中国的问题核心,当然是跟中国体制有关,那你又不能回避这个问题。如果你要反驳这个问题,你能不能让权力就比如说多受到一些约束,让新闻能够透明一些,然后我们来看这些问题,咱们就去控制一个变量,那你说。。。所有的问题都是转型现代化过程当中。。。那好,我们先把他批评的问题控制,把这个问题尽量解决,那咱们来看看行不行?但现在他不允许。他以为是许多问题都要归到属于转型上问题,那如果这个逻辑说的话我们就有问题了,你说三十年前的问题多?还是现在的问题多?那为什么现在许多人豪车都开了,这房子都买了,他还有许多这种不满?如果你要仅仅是从一种逻辑就是说经济发展所谓过好日子就是一切,那为什么人们现在还不满呢?而且三十年前可能还没有维稳体制,你现在怎么会越来越搞的一个维稳体制,而且维稳经费还要高出国防的经费,是什么道理呢?许多国家也会经历一些问题,也有社会稳定的问题,但是不是人家国家都搞了维稳体制?都搞了动不动你说点什么话我就要删帖就去喝茶?那也没有。

记者:有一些中国人认为西方民主世界近年来自己也出现了一系列的问题。在面对这次疫情的处理上,让一些人产生质疑,就是曾经这个西方民主最大优势的制衡机制,是不是已经成为社会发展的一种负担。您的观察?

张伦:对付疫情这种方式最有效的制度是什么制度呢?假如说这个社会能变成监狱,那可能是最有效的制度,这个疫情确实是对于一个自由社会它是最大的威胁,最大的悖论挑战,因为它本身是要限制自由,但另一方面这个自由社会本身它最根本的精神所在就是自由,所以这里边的矛盾当然是很深刻的。那我经常举个例子,如果你说讲现代社会近代现代史最有效率的制度,你知道是哪个国家吗?德国的纳粹的时候第三帝国是最有效率的一个国家,火车,张春桥文革的时候说过,私下里跟女儿说过,德国人一秒钟都不会差的火车到点儿就可出发,但是它给这个社会带来什么?德国人当时也很高兴,为自己当时的厉害国这个解决失业,这个希特勒的上台之后。但是它最后给德国人自己带来什么样的灾难,给世界带来什么样灾难?我想这些事情是我们要综合来考虑,不是说用一时一事来判断一个制度,一个制度怎么能一时一事的事来判断呢?现有的民主自由的制度当然有很多的问题,但是我们就是怎样把它做得更好。你看美国这两百多年也是变化很大的,欧洲都在变化,你现在回头看现在的制度跟过去几十年前都有发生很重要的变化。我曾经多次说过,我说中国人根本不要老去讲什么西方民主西方民主,那你给我来一个中国民主好不好?我倒是非常希望你给我搞一个中国民主,比西方民主更好的,我当然是欢迎。

记者:张教授,您这么多年一直在法国生活,从一个社会学家的角度来看,您认为中国的执政者在现代化的崛起过程当中,有哪些方面是借鉴了法国等西方社会的经验,又有哪些地方是他刻意去避免的?

张伦: 我觉得中国的重大历史的政策选择上经常犯了一些非常糟糕的错误,也带来一些非常严重的一些后果。也许就是七六年毛死之后这个选择算是中国比较运气的,剩下其他我回头看都是很让人遗憾。那么在借鉴比如说法国西方的现代化的道路问题上,那可能各国不太一样。法国有法国的道路,比如法国大革命,英国有英国的,德国的德国的。但是我们抛开这些具体的路径不讲,有一点可以确定,就是你越早进行有意识的改革要适当的采取措施、剔除一些弊端,越会避免那种激进(radical)的方式出现。

记者:我们都注意到这些年中国拥抱了西方资本主义,但是对它的民主制度却弃之如敝屣。不过这么多年下来,起码在很多中国人眼里中国是越来越强盛了。如果中国社会是以阶段性为发展,在您看来它下阶段的社会制度会有可能出现什么样的调适呢?

张伦:人们的历史没有一个绝对性的规律。其实有时候历史上的发展,生活方式的选择、制度选择取决于人做什么样的选择。下一步,你说往民主自由方面的发展的可能性有吗?有,绝对的有。但是你说向朝鲜的方式的滑动,向毛的方向有吗?我也会说有,绝对的有。那要看取决于下一步的社会的各种各样的变量,然后取决中共体制里的精英们怎么选择、也取决于中国人自己的选择。你说文革大家是因为受的苦,受了灾难,包括人权的侵犯那种痛苦当中出来,那当然是否定文革。那过了多少年之后,好多人对过去有些怀念,特别是老年人,觉得跳忠字舞好,毛主席好,那时候有那时代的纯洁。。。那如果中国人既然就要这样选择,那你说我有什么(办法)?至少我个人我会尊重。人生活是有些悲剧性的,有的时候人经常是好了伤疤忘了疼。

记者:您说到好的伤疤忘了疼,我就想到四九年以后,从大跃进文化大革命、“六四“、香港到现在新冠疫情,所有的这些前所未有的危机,都向共产党执政的合法性提出了非常尖锐的质疑。但是北京政府到今天依旧没有垮台,您会如何去解读这个现象?

张伦:我觉得就要从历史的角度去看问题,不能一概而论,抛开历史的角度。五十年代那时候他面临的一些危机,他有他原来刚得江山之后的合法性。然后有50年代给带来一些所谓的新鲜空气,跟美国打了一仗,敢跟美国打仗等等,这些东西它不断的在不同的时期通过不同的方式,来给它合法性的添加了一些不同的内容。文革它怎么度过危机呢?就是改革开放么。“六四“之后呢,政治自由我不给你,那你发财去。所以它实际上是一个不断的(改变)过程,他不断的在它的体制范围内,其实是做了非常重大的一些范式性的转移。文革政策和改革开放政策完全是风马牛不相及的,所以八十年代初的时候我们讲改革是一场革命,所以它才能把政权的合法性加以维护才能够度过难关。但是有一条我们要说到,就是他不同时期的这些问题是用不同的方式回应的,所以它才走过来。但现在这些问题,就是他拿经济发展作为药方来应付政治危机的药方,现在能用吗?我觉得怀疑,那下一步怎么办?大概还有一条,当然和他往回走的路是一致的,就是民族主义。民族主义从来都是双刃剑,处理不好会把整个民族带往一场灾难。我们现在只能有待观察,看中国人自己的选择,看中国领导人自己的选择。

主持人:张教授认为,西方民主制度当然不是十全十美,但是质疑西方民主的中国人,完全可以创造出有自己特色的民主之路。观众朋友,您以为如何呢?好,《观点》节目,让我们分享不一样的观点。我是唐琪薇,非常感谢您的收看。下次节目,我们再会。


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