主持人：大家好，这里是《观点》，我是唐琪薇。今天《观点》节目的嘉宾，还是旅居英国的作家马建先生。马建三年前写的小说《中国梦》，男主角马道德是中国梦办公室的主任，这部以虚实结合的手法写成的小说，被称为是一部奥威尔式的寓言小说。马道德在今天中国官场有哪些代表性？这么多年的流亡生活对一个作家意味着什么？一起来听听马建先生的观点。
记者：当年因为您的小说《中国梦》香港读者见面会，会场被有关部门临时取消，引发了不少风波。您说中国的文字狱已经从走进香港走进美国，甚至已经一只脚踏进了欧洲。为什么您有这样的感叹呢？
马建：我感叹太多了。第一先是从大学里面你就会明显感到，因为我经常去牛津，意大利一些大学（上课）。真的你会看到很多留学生，他们一边嘴里吃着零食，一边就问：马建，你写我们什么天安门事件，先不讨论这个问题，这是中国人的问题。你为什么写了以后让外国人看我们中国的家丑？你住在伦敦，你怎么不写八国联军来侵略我们？你怎么不写鸦片战争西方人怎么害我们？全是这样的提问，这是其中之一而已。然后你也看到，习近平真的就来到了伦敦，伦敦就变成了一片红海洋。所有的报纸都是大标题，那些大标题不只是欢迎习近平，基本上就是中国梦推向世界了，未来的世界就是中国的。那种不可一世的气势，不只是让你想到了文化大革命，也让你想到，你反对了那么多的集权统治，它竟然开始蔓延到你的家门口。所以我们真的要从全球大瘟疫里边找到一种教训，这个教训就是，当你发现中国共产党控制言论自由的时候，共产党在靠一个谎言传播的时候，他的后边就是大瘟疫。瘟疫就是谎言，谎言靠了瘟疫才能传播。最后才能让你死，让我死，让我们的孩子死。
记者：访问前我拜读了您《中国梦》。您觉得在今天的中国官僚群里，您笔下的男主角马道德有哪些代表性呢？
马建:可以说从我认识的人 —— 我也认识一些包括市长,包括现在的宣传部部长,我认识人很多的,也包括公安局的人。那么在这些人里边,我写的马道德,我想可以套到任何中国一个官员的头上。不信你现在跟那些经常去大使馆的那些所谓的爱国华侨们看看,他们经常跟那些人合影,对吧?他们那些合影,可能第二年这张照片就完蛋了,因为合影这个人已经是贪官,也许被杀了,也许没了。可以说中国的贪官、中国的官员之坏绝不在于任何国家(之下)。
记者：对，刚才您也提到您在欧洲大学教书的时候，有不少中国留学生对您的作品提出了质疑。我就忽然想到30年前您写《亮出你的舌苔或空空荡荡》的时候，虽然当时也是被禁的，但是您的作品却是被很多最前卫先锋的文艺青年们私底下争相传阅。但是30年后您出版的《中国梦》，就像刚才您也提到，很多到了国外的中国留学生，他们其实是有机会读您的书的，但是他们恐怕也不愿意读。您会如何看待这样一个现象呢？
马建:完全没感觉。因为对我来讲一个作家,你比如说我到现在为止,我认识的所有的作家,包括普通人,我有时候只要聊天,可能我都会问一句,我说你们谁看了普鲁斯特写的《追忆似水年华》?包括那些写作专业的,包括那些文学讲座的主持。我至今为止,没有碰到过一个人,看完了这本书的。 30 年 40 年没碰到一个。但是没关系,普鲁斯特写这本书,他是为了给人看的吗?根本不是。
记者：您写《中国梦》的时候还没有发生疫情，中国梦被您称为是这场瘟疫的引爆器。您为什么那么说？
马建:因为你看看当奥威尔写《 1984 》的时候,它并没有发生在伦敦。你知道吗?作家笛福写过一个关于伦敦大瘟疫的小说(《大疫年日记》)。瘟神是很可怕的,当时在伦敦他骑着一匹灰色的马,嘎达嘎达从伦敦桥走过来了。然后你看习近平就是骑着一匹红色的马,就真的来到了伦敦,你能不写中国梦吗?结果我真的写了,我只是想告诉人们习近平的中国梦,当然在书里边就是他们会发明一个芯片,装到所有人的脑子里面,所有人让你笑全都笑。就像你看新闻联播,就像吃一个甜品一样高兴。然后你会发现所有人都会被改变,有一个人只要一按,所有人都是一样的。结果这件事情就真的发生了。这个大瘟疫,其实就是一种政治瘟疫。就是政治谎言遮盖真相,然后不断的传播,然后让你的脑子受损,让你的肺喘不过气,最后你活活死掉,还不知道因为什么死。
记者：您觉得后疫情时代，西方世界对中国政府的态度和之前相比会有哪些改变吗？
马建:现在这个世界确实混乱了。混乱的原因,我记得在伦敦书展,可能是 2012 还是 2015 年我忘了。在书展上我把我写的一本书,从我太太口袋掏出一个口红,打了一个岔在我脸上,然后我说这就是一本禁书。然后我就在书展上拿了这本书,去找他们展览的负责人,新闻出版署的。他不敢出来,我把他堵在一个三合板的房子里,我说请你出来,这本书就是禁书,你看过没有?你没看过你怎么会禁?请他出来他不出来。后来他的所有的演讲都躲着,他不出来,找了一个秘书替他念。我的意思就是我们在抗衡,但是没办法。甚至一个英国的政府官员出了一本书,要搞一个什么新书发布会,然后他会把(邀请出席者)名单,交给那条路上的中国大使馆,中国大使馆审查了之后说,把马建划掉。现在共产党它先是一种经济的霸权,但是经济的霸权很简单,因为经济的霸权稍微一转就变成了一个政治霸权。以前我是学的哲学是叫政治经济学,现在可以倒过来了,叫经济政治学了。
记者：您觉得这场疫情后，会改变您所说的这种经济霸权吗？
马建：现在中国正在努力，就是说所谓的源头没有找到。这是共产党当然也是最害怕的，也是他们最紧张的。因为一旦确定了源头，然后就是赔偿，你为什么要把你的源头扩大到全世界了，这就麻烦了。那个时候共产党可能真的要垮掉了，你还来不及打台湾，你就倒霉了。但是现在他们控制得很严。现在要说疫情能结束，我都觉得很渺茫，我觉得大家还是把带口罩生活，当成一种习惯吧。
记者：您对中国大陆文坛还有关注吗？您觉得有哪些作家的作品还是值得读的呢？
马建：在这之前我在大学里教书的时候教中国当代文学。我也选过余华选过莫言，选过高行健，介绍过杨炼、阎连科。。。很多作家，包括诗歌。但是这些年你会发现，（大陆作家）他们自认为已经形成一个文学圈，或者带有一种价值观的。他们的口号就是纯文学，我们是纯文学。那么像之外的文学，都叫带有政治，远远的躲开，躲开之后才是文学。那么对于我来讲，我觉得他们很可笑。因为当你在书写的时候，你根本不会过问政治。但是当你离开你的小说之后，你生活在一个社会，它就是一个政治社会，你没办法不过问政治。这就是社会的一种通病，也只能证明习近平时代的文字狱开得太大了，大得有点过分了。
记者：您刚才有提到作家阎连科，我就想到阎连科在香港一个书展上曾经有过一个演讲。他说他写作的灵感都是来自他故乡的村庄。这些村庄里的老乡们，他们在羡慕西方文明的同时，也觉得最近这么些年他们的生活，在共产党的领导之下越变越好了。我印象很深刻当时阎连科说，中国有无数这样的村庄无数这样的民众，这些民众其实就是普通的中国大众。我在想之前您在《中国梦》里也谈到中国领导人，他们是假借中国人民的梦，想要推出他们自己所谓的中国梦。但是是不是在中国有不少普通的百姓，他们是真的把国家的梦，也当成了自己的梦的一部分了？
马建：是，这个如果要说到我的童年的伙伴、发小，中学同学小学同学全都算上，可以说一个一个都是毛粉。你没办法跟他们讨论在这之外的任何事情。就是毛泽东好，毛泽东思想也很了不起。习近平的更了不起，他的孩子直接就喊习大大。你跟他们没办法交流。也就是说这种认知裂痕，造成了一个中国社会的特殊的人种。他们的表达方式，他们热爱的方式。。。如果我不是一个作家的话，我可能根本不过问他们。我只能用这一个词，这些人真是活该。因为在中国历史上你看看，已经把你打成了右派，你没饿死活回来，你还让政权给你平反。好了，给你平了反，然后你就开始感谢党，然后让你的孩子接着受苦。你一个没有人权的人，他慢慢的就会习惯于主子给他的思想，给他的命令。让他过上好日子，他就为主子卖命。但是有一天，你随时可以作为贪官被杀掉，你作为一个反叛者被关进监狱。你可能是因为家里拆迁，你才突然变得一无所有，你才知道警察是来揍你的，不是来保护你的。这样的社会不值得维护，这样人所表达出来的幸福感，你根本不要相信。
记者：刚才您说因为认知裂痕的关系，造成了中国社会的特殊的人种。我知道这么多年来，您一直在追求中国（可以）实现自由民主。您觉得这些被您称为是特殊人种的中国人，在中国未来走向自由民主之路上，他们会扮演什么样的角色呢？因为刚才在跟你聊天的时候，我就突然想到，之前您跟我聊过，您说64的时候有很多给大学生送水的北京朝阳大妈们，可能若干年后举报您马建、送您进公安局的同样也是这群大妈。您会如何解读这些中国民众的群众性？您觉得这些特性是专制社会下特有的，还是说这是人的特性？
马建:你可以想象当东西德(柏林)墙被推翻的那几天,民众迎向西德,对吧?这里边也有老人,也有青年人。当然了,挡着不让过去的反而是那批作家们。他们在那里高喊:不要过去,那边是资本主义。这些作家,而且还是在西方被承认的非常有名的作家,几乎都已经进了诺贝尔奖名单了。我想说的就是,百姓们他们其实是集权国家的一些棋子,是被改造过的,不是一代人两代人,我想可能三代甚至可以说是四代人了。我的意思就是当这一代人没有历史的时候,他不但有没有文革的历史,他甚至也没有中国共产党之前中华民国的历史。那么在这样一个巨大的 14 亿人的族群里面,(中国政府)它能够控制的这么完整,让这些人这么整齐划一的失去道德、没有理想,把理想寄托在一个集权者的头上,这是非常危险的一个社会。他根本不知道做人是什么了。如果有一天他的主子拿皮鞭打他的时候,他会非常关心:(主子)你是不是太累了?他已经变成这么一种心态了。所以大家能够做什么?就是需要新闻封锁不断的要突破,把文字狱需要突破,需要打破。
记者：您是从哪一年开始流亡的？
马建:我的小说被批判的时候,那是 87 年。那个时候我已经在香港,如果要现在算起来的话已经 30 多年了。但是我要重复一点,我那个时候还是可以回到中国,警察还可以跟我见面。那么真正进不去(中国)成为一个彻底的流亡作家,应该也就 10 多年的历史。
记者：这么多年的流亡生活，对您写作有什么影响吗？
马建：写作没有影响，因为写作你恰恰觉得是需要流亡，需要独立，需要独立的思考和独立的判断。因为你发现离开中国，就像你离开了山，很远。你会看到整个山的轮廓，然后你对山有一个判断。你一旦走到山里边，我是一个职业旅行家，然后你会迷路在山里，必须在远处判断。你进去之后，你的指南针也好，山坡的高度也好，它给你一些具体海拔的高度，植物的生长，这些细的判断。但是大的判断没有。流亡恰恰让我对写作不受任何影响，反而写得应该是更流畅更准确。更容易把我的记忆，把我的经验，把我所学到的各种知识，全都可以发挥出来。因为没有什么压力了。（伦敦的）泰晤士河你看起来是河水，但是它在一定的时候，海水过来了，它又是海水。然后河水过来。看不见，就像一个流亡者一样，你看不见他，但是他存在，这就是我今天的处境。
主持人：马建先生最近刚刚完成了他的哲学随笔《流亡伦敦》。他告诉我他的下一部小说，是关于一个考古学家在文革中的经历。非常期待马建先生的新作。好，《观点》节目，让我们分享不一样的观点。我是唐琪薇，感谢收看，也非常欢迎大家留言并且转发分享我们的节目。再会！