紅磚巷塗鴉主創一鵲：我的作品是面鏡子 別人評價它時也在評價自己｜觀點

主持人：大家好，這裏是觀點，我是唐琪薇。人在英國的藝術家一鵲（本名王漢錚），因爲八月初策劃的紅磚巷“東倫敦社會主義核心價值觀”塗鴉行動，不但引起西方媒體的關注，更成爲中文社交媒體上的爭議人物。有人說一鵲和他的團隊是“小粉紅”，把帶有共產中國符號象徵的二十四個紅色大字，粗暴簡單地刷在牆上，這不是藝術行爲是威權主義政治口號的入侵；有人說他們是“高級黑”，這一行動引發的各種二創、三創塗鴉，諷刺了中國目前的現狀和它所提倡的所謂“社會主義核心價值觀”。也有人認爲，這些年輕人有創作的自由，大家無須過度解讀。“觀點”節目通過視頻聯線訪問了人在倫敦的一鵲。不過一鵲表示，爲了避免他以及在國內家人因爲此次受訪而帶來不必要的麻煩和誤解，他必須在受訪前做一個聲明。我們經過慎重考量後，決定破例同意了他的要求——

 

 

一鵲：我已經獲得貴方同意，在開頭髮布這條聲明，也感謝你們的理解。我必須做以下聲明：我熱愛我的國家，也並不是異見人士，但我願意以藝術家和藝術責任的角度，對不同環境的問題和關係進行一些探討。我接受採訪恰恰是因爲這裏有很多海外華人觀看，我希望和他們達成某種理性對話，讓我們用辯證和理性的方式看待世界，釐清邊界、擁抱反思，以及更多地聚焦在作品的藝術性和它對現實的反映和它背後的歷史價值。讓我們對彼此都有一些尊重，不管你坐在哪裏，或者未來想要坐在哪裏。

記者：你想到用這二十四個字，用白底紅字刷在這個塗鴉牆上，這個靈感，你是怎麼來的呢？

一鵲：因爲我覺得這二十四個字，確實對我們來說是有記憶的，但它也承載了非常美好的這種祝願，它確實是好的詞。Brick Lane（紅磚巷）同一個位置曾經有被塗成United Against Racism（團結起來反對種族主義），依然是普世價值，全部黑底白字，但那個時候大家的評價都是非常好。但當這個東西變成中文，同樣也是好的一個詞，但就帶來了這樣的一個不同的反應。包括這個創作者，如果它的創作者裏面全都是外國人，而不是中國人，我覺得這個反應可能也會不一樣。

記者：你覺得你一箇中國人的背景是一個很重要的原因？

一鵲：我會覺得如果這個事情是英國人或者是西方做的。。。但其實我們這個團隊確實也不只是中國人，我們團隊裏面有馬來西亞人，有新加坡人，還有一個土耳其人。然後同時我們在創作的時候也有非常不同各個國家領域裏的人，像workshop（工作室）一樣參與，大家都非常的以一個比較輕鬆的狀態，去參與到這個事情上。而如果大家認知布魯克巷作爲一個非常自由，也完全無所謂你畫什麼東西的地方的時候，其實作爲開始的一種觀看角度，應該是take it easy，比較輕鬆地去看待這件事情。

記者：你們的創作有蠻多批評的聲音，特別是來自一些藝術家的批評的聲音是說你們把之前（已經去世的）街頭藝術家馬蒂的作品給覆蓋了。

一鵲：塗鴉本身它就是一個具有反叛、不斷覆蓋精神的一個媒介，所以我認爲批判說它覆蓋了逝者塗鴉的這種觀點，是對塗鴉精神都很不瞭解的一個評價。

記者：我想問你如果一位西方的藝術家模仿你在北京的某個牆上做類似的創作，會有什麼樣的結果。

一鵲：你一定要對比，我覺得可以讓一些西方人他能夠來到北京，他肯定不能是在非常政治性的地方，因爲布魯克巷本身也不是政治性的地方，他如果在北京比較不政治性的地方，去做西方的塗鴉，我並不覺得政府一定會進行（把這個視作是）違法的管理。

記者：我看到也有這樣一種評論說，對於這二十四個字代表的社會主義核心價值觀，你們是真的相信的，你們並不明白那種衝突的荒誕性，纔會意外成就了這個行動的巨大反響。我不知道你的回應如何呢？

一鵲：作爲藝術作品，這二十四個字在紅磚巷這樣的地方出現的時候，本身就是一種抑鬱感，是一種時空的交換，是一種非常荒誕的一種碰撞感，而且這種碰撞感產生的這種美很壯美，它不是那種我們所謂的這種古典油畫的美，它是一種壯美，它是一種很難用語言形容的一種荒誕和美。當我們說到符號學的時候，它有不同的能指和所指的關係，但是作爲文字它的第一性還是它文字本身的含義。我當然認知到它具有其他的含義，但我沒有想到的是這個含義會造成的是如此強烈的這種暴力行爲，但這個對我來說很說明問題。

主持人：今年28歲的一鵲從中國傳媒大學畢業後，在英國皇家藝術學院拿到當代藝術實踐碩士學位。 一鵲曾在杭州一家美術館做過館長，他稱自己是一個批判者和諷刺者，並一直希望用藝術創作去探討東西方社會價值觀的碰撞。

一鵲：其實回看我一直以來的這些創作，它確實存在着一些爭議的點。比如說我（在倫敦）Piccadilly Circus的創作，我在那邊放了五張牀墊，然後我支了一個牌叫做Take Break Get Pay（躺下拿錢）。在中國的時候，我在杭州莫干山找了一塊農田，然後邀請就在這塊農田裏工作的農民進行這個創作，他們拿着我淘寶上買的這個青蛙玩具，非常工業化的很便宜的一個玩具，然後扮演青蛙的一個狀態。最有意思的是，這個作品有非常多的西方人覺得很好玩、很有意思的同時，有非常多人他覺得這個作品好像我在Exploiting，或者說我在剝削中國的這些民衆，但事實是這些參與的人他們都非常非常快樂，他們覺得他們參與了一個藝術家的創作，同時他們也獲得了他們應得的收入，反而是Piccadilly Circus那個作品，西方人是完全躺着不做任何事拿錢，這件事情我在中國嘗試做過沒有人願意參與，沒有人願意參加，中國人會覺得我不行，我不可以躺着什麼事情都不做就拿到這個錢。我並沒有任何評價說它哪個是理性的，哪個是好的，這只是呈現一種狀態，呈現一種不同地區人他的想法，他的價值觀。

主持人：一鵲表示， 他策劃的紅磚巷塗鴉也是想借此作爲外衣提出問題，討論不同環境本身。但因爲這個創作，他和團隊的其他人員都受到非常激烈的網暴。他自己不但私人信息被網路曝光，甚至有人發帖對他進行生命安全的威脅。

記者：我相信會來網暴你的應該是一小部分，有些人他們可能對這個作品不認同，但是他們並沒有採取在網路上暴力的方式。你有沒有想到你在刷這個白底紅字的畫面，可能對有些人來說，特別是一些受到過中國政府傷害的人來說，這就像是一個納粹的符號呢？

一鵲：我覺得我可以理解，我也在論述中鼓勵我們進行二次創作，但是你對一個想要引發討論揭露問題的藝術家的創作，進行非常暴力的人肉搜索和攻擊，那一定是錯誤的。非常dramatic (戲劇性的)是，在這件事情發生的第一天，大家都非常輕鬆和愉快地在看，他們覺得，哇這感覺一秒回國，或者說哇這個很有意思很好玩。到了第二天，才變成了一個忽然變得非常serious（嚴重）的一個狀態。對我來說，第一層本身的藝術碰撞感，很多人已經無法去直面它。

記者：一個符號可以被不同的人有不同的解讀，那我們看到像中國藝術家張曉剛嶽敏君，還有曾梵志的作品，也都包含了有共產主義的這些文化符號和圖騰，你的創作也被一些人看作是一個帶有共產中國色彩在背後的符號或者圖騰。但你用的這樣一種方式是非常直接也非常有衝擊力的，你有沒有考慮到這可能會冒犯到一些人？

一鵲：被冒犯人他理應知道真正他認爲有問題的是什麼，但是他選擇的是完全非理性的暴力的一種方式，來對待他認爲是非理性的人非理性的對方，其實這本身就是非常的悲劇，非常的錯誤的一種行爲。我很多朋友說我這次的作品使用了太強烈的符號了，導致了有太強太大太多的誤讀了，反而讓藝術家想表達的這個觀點變得很微弱。但是我又覺得誤讀是很重要的，不可能一個作品，它完全能夠（讓你）百分百理解你藝術家的意思，那就很沒有意思對吧，那就很無聊。而這個誤讀什麼時候能被糾正，我覺得是留給歷史留給時間留給未來。

記者：我知道你最近受了很大的壓力，其實很多創作者都受到過很多的壓力，因爲他們的作品，比方說像紐約藝術家那個攝影作品叫尿溺基督（Piss Christ），引起很多的抗議，還有前一段時間在華盛頓展出的（美國藝術家 ）Philip Guston回顧展，因爲很多團體的抗議，這個回顧展是推遲四年纔開幕，更不要說像《撒旦詩篇》的作者，還有電影人帕索里尼（Pasolilni），他們還因爲自己的作品遭到了暗殺。我想說的是，他們對自己的創作都是有堅持的，他們也完全不避諱自己的創作意圖，哪怕要付出巨大的代價。你有這樣的勇氣嗎？你覺得你在多大程度上，可以非常坦誠地說出自己創作這個作品的初心？還是說因爲有兩方面的壓力，讓你不得不有所保留？

一鵲：我其實所有在社交媒體上發佈的就是我創作的初心，我也一直堅持說我的作品作爲一面鏡子，別人在評價這個作品的時候，其實是在評價自己。如果它一定要有個立場，它的立場就是對於雙方環境的一種反射，它不站在任何的哪一方立場上。所以我很希望不要有這種二極管思維，就是他們會覺得要麼就是小粉紅，要麼就是高級黑。也有很多朋友說我可以直接像（英國塗鴉藝術家）Banksy 一樣，直接做了，完全不做任何的表述。但我覺得這件事情，它和Banksy的作品還不一樣。如果藝術家完全不在場，它的狀態可能我更無法控制，那真的可能會被別人當做是一場惡作劇，而不是一個藝術創作。

記者：對，你說的Banksy，他其實選的地點或者題材都是蠻敏感的，比方說他在那個耶路撒冷西岸外牆的塗鴉，他選了一些非常敏感的地方進行了塗鴉，但是他的塗鴉作品卻可以爲大衆所接受。你覺得他在表達方式上有什麼是你可以借鑑的？

一鵲：Banksy當然是一個很知名的藝術家，他的作品不只是說反叛價值，而更多是一種資本價值。資本也是一種權利，當它被權力所確認的時候，其實大衆當然是接受因爲大衆是非常......對吧。現在有一些香港的藏家在跟我聯繫，如果這個作品被（收藏），當然這個其實講起來挺悲哀的，但這個作品目前情況是有人在詢問想要購買，當這個作品賣到一定價格的時候，是不是也從另一個角度去證明了這個作品的有價值性。當時讓人看到覺得這就是個小粉紅做的，根本就不是藝術，但它（如果）可以賣很貴的價格，那它是不是會促使他們去再去反思？

主持人：一鵲表示，完全的平等公正法治自由，並不存在。他希望用社會主義的構建方式但又同時是言論自由的塗鴉精神，來反殖民和測試西方的自由民主。著名藝術家艾未未在推特上發帖說，這是倫敦最值得關注的作品。

記者：之前你有跟我聊到你非常尊重像艾未未這樣的藝術家，但是你不想成爲艾未未，爲什麼？

一鵲：因爲我覺得艾老師他處在他的那個年代，處在他不同的時期，他是一個時代的疼痛的感受者，我個人對艾未未老師的創作是很欣賞的，但爲什麼（不想成爲艾未未），我覺得我也無法成爲他，我們每個人都是不一樣的。我們這一代人相比於艾老師，那一代人肯定是更加的，更加的幸福一些或者更加的法治會更加的平等更加起碼對於他那個時候是更好一些，這個我覺得是我們沒有經歷過的這種狀態，或者說起碼我個人上沒有受到這樣的迫害。

記者：艾未未他對西方社會也有一些批評有一些反思，但他在批評西方的同時，也猛烈的批評了中國社會的現狀，因爲這種批評他也沒有辦法再呆在中國。在你看來，留在中國的藝術家們，他們因爲大部分需要被審查或者自我審查，你覺得這會在多大程度上，影響像你這樣年輕一代中國未來藝術家的發展呢？

一鵲：我覺得有限制並不是完全錯誤，任何創作它都是有侷限的，自由是有邊界的。我舉一個非常簡單的例子，我們不一直說藝術，比如說C羅我也很喜歡看足球，像C羅他平時非常嚴苛的這種飲食，但是換來的是他在賽場上的自由。 

記者：所以你把中國的一些審查管制，比作C羅他對自己飲食的一種嚴格的控制？ 

一鵲：當然沒有，我覺得不能這樣去對比，我只是在通過這個方式在探討自由它的邊界，自由它是有邊界的。對，就像你出生就是男性或者是女性，有些東西我們要理性的看待這件事情。

記者：所以你覺得中國現在這個現狀，就是因爲它存在即合理，對你來說是像性別一樣不必改變也無法改變？

一鵲：而且我覺得作爲做藝術家，我也沒有能力去改變，我也不知道它怎麼樣變纔是最好。我也並不覺得西方的這種管理方式就一定很好。法國天天暴亂天天上街遊行不工作的方式，就一定是對國家更好，我並不這麼認爲。就像我在這個作品裏面去展現的一樣，其實我認爲它對雙方環境都形成了某種問題的揭露和評判，但很多人其實沒有看到這個作品，它對於西方的法制民主以及對自由質詢的一個面向。包括我接受The Guardian（英國《衛報》）接受BBC的採訪，可以說我覺得在這個時代沒有任何的媒體，是可以做到完全的客觀，他們也完全的挑選和精簡我說的話去發佈，所以說他們也天然帶有他們所秉持的某種價值觀。

記者：你說這個媒體的傾向性，我的理解可能是因爲時間或者篇幅的關係，媒體是必須做出取捨，而且你的創作以後引發的後續已經超過了藝術討論的範疇。但我想你也應該聽到看到很多的批評，對你蠻多的批評是覺得你有雙重標準，因爲西方的媒體模式可能不是那麼完美，但是肯定是要比中國的一言堂的模式要多元化很多。

一鵲：我並不認爲中國是一言堂的，你看我這樣的創作者我依然可以創作。包括比如說我很尊敬的陳丹青、梁文道老師，其實他們都是非常值得尊敬的中國學者，但他們並沒有被中國政府怎麼樣對嗎？其實（中國政府）它存在着一定的容錯。

記者：你提到像陳丹青還有梁文道他們是有批評一些中國的現狀，但也有一種說法是他們這樣的知識分子的存在，其實是（中國政府）用來點綴給大部分中國人看的，因爲其實社會現象背後的本質是會牽扯到這個制度的問題，但是真正給這個制度提意見的反對者，他們要麼成了異見人士被關押，要麼就流亡到海外來，我不知道你有沒有想過這個問題呢？

一鵲：這個我覺得有的時候也可能要注意分寸吧，我也很注意這個分寸，所以我不想去多聊這些，因爲我對這個東西，確實在我現在的年紀和知識的層面，我很難去定義這些東西。我更多的是我去比較辯證的、比較開放的去看他，包括很多反華的人，我也沒有覺得說他網暴我，我就覺得他是多麼evil（邪惡）的一個人，或者說他就是一個非常邪惡或者非常。。。他也是一個人。

記者：我想請教你一個問題，你一個來自中國的留學生，在倫敦的塗鴉牆上刷上了社會主義核心價值觀，但是到目前爲止，並沒有中國官方的媒體來訪問你來進行一些討論，然後塗鴉牆後續事件的照片等信息，中國大陸是遭到網絡審查，像圖片什麼的都幾乎被屏蔽了。我不知道你會如何解讀這些現象，這是不是就是你之前所說的社會主義建構下所定義的自由表達呢？

一鵲：我覺得我可以理解這種狀態，因爲第一這樣的方式其實它起碼屏蔽了，國內的一些人羣對我的網暴，它把這個幫我切斷了，減少了我一部分的傷害。第二，它確實因爲這件事情從直觀上，似乎對中國的形象產生了負面的影響，所以它進行這個限制，也有他們官方的考慮，我認爲我們要很全面很理性的去看待它。我們可以辯證的看待自己的國家、看待其他的國家，我也依然獲得了機會可以出來學習，這也是可以說是祖國給我的一個權利對嗎？

記者：你有沒有想過你要來上一個節目，還必須有所顧慮，某一個方面反映出其實有一些權利你沒有啊？

一鵲：這個也是我主觀的一種自我的要求，因爲我也不想因爲我而影響中國的形象，我不能去做這種政治上的jugement(判定)，因爲我只是做藝術的一個人，對我來說，我的作品只是反映不同社會的問題。作爲文化創作者，不管在哪個國家，它都是存在壓力的。就像您之前舉例的幾個作家（和藝術家），雖然我對他們不是特別瞭解，他們也不是中國人對不對，他們也受到其他國家的一個迫害，這個是很正常，政治它就是一個很血腥的東西。

記者：但是他們的壓力和迫害並不是來自國家的公權力，而是來自一些組織或個人。你開頭有一個聲明，這個聲明也想讓我問你這樣一個問題。你提到我熱愛我的國家，然後你也提到你既不是偏向西方價值，也不是異見人士。我想問你的問題是你對愛國的定義是什麼？對你來說，是不是偏向西方價值的人或者是異見人士，他們就不愛中國呢？

一鵲：那並不是，我覺得比如說艾未未我相信他是愛中國的，不然他不會去做地震豆腐渣工程的這樣的一個項目，只不過有的時候我們可能會選擇不同的方式。愛國，你在這個國家出生你瞭解這個國家的文化，你使用這個國家的語言，那個國家有你愛的人，在你生命中很長很長時間的這片土地，你當然會想念它，你當然會愛它，這個我覺得是一種，怎麼說，就像你愛你的媽媽一樣。

主持人：這是一鵲朋友設計的一組文化衫。一鵲說，因爲“東倫敦社會主義核心價值觀”塗鴉行動網暴他的人，可以憑截圖免費獲得衣服。他說希望以此回應他對網絡暴力的態度，同時呼喚辯證包容的智慧。有關倫敦紅磚巷塗鴉事件的來龍去脈，本臺駐倫敦記者呂熙有來自當地的現場報告，我把呂熙的報導、還有一鵲同學有關他創作理念的鏈接都放在視頻下方的信息欄裏，有興趣的朋友可以點進去看看。觀點節目是一個開放理性的平臺，感謝收看，也希望大家點贊轉發我們的節目，訂閱我們的頻道。我是唐琪薇，再會。