主持人： 大家好，这里是《观点》，我是唐琪薇。今天《观点》节目的嘉宾是来自香港的张昆阳先生。张昆阳是前香港大专学界国际事务代表团的发言人，香港立法会民主派初选的胜出代表。在离开香港到英国等地的流亡一年后，张昆阳最近来到美国。除了到约翰.霍普金斯大学深造外，他也将继续努力游说国际社会关注香港议题。回顾过去几年香港的街头抗争运动，有哪些经验教训可以吸取？未来他将如何实现他的民主诉求？一起来听听张昆阳的观点。
记者：张昆阳你好，非常感谢你接受我们的访问。首先我们来谈谈你现在的状况，你是在什么情况下来到美国的？
张昆阳：其实我是去年已经离开香港就流亡，然后我一直以来在不同国家要寻求政治庇护，也在思考自己的前路。然后我自己觉得最后其实美国还是最重要的其中一个国家，如果你说未来要为香港去做一些不同的游说工作，或者说希望他们可以改变对中国的外交政策，那美国始终是很重要的一份子。另外当然就是因为我未来在这里，很有幸的可以受到一些大学硕士班的录取，然后也可以方便我未来继续的学习进修，让我未来累积更多的知识，让我为香港去贡献。
记者：刚才你有提到离开香港已经有一年。在一年多当中你有去过哪些地方？就香港这个议题你有做过哪些方面的努力吗？
张昆阳：其实我过去一年大部分时间其实都在英国，或者说欧洲一些国家。但其实这个方面，我除了对英国进行一些游说，其实过去一年，我也在线上跟美国、日本、南韩、台湾、澳洲，不同国家的一些官员议员，也是有进行一些沟通游说，包括不同地方的那些“救生艇政策”，让他们可以保护帮助更多香港的一些需要政治庇护的人，让他们方便去不同的国家。第二方面就是说，希望他们长远在改变对中国政策，继续努力让中国（政府）改变他们现在对香港、或者说周边地区的打压。需要用一个正确的外交手段去抗衡中国，这也是我游说的方向。
记者：我看到你在你的脸书上写道：你说，过去一年让我深深反思到国际线的局限性。你所指的这个局限性有哪些呢？
张昆阳：就是很简单，因为我们推行一些国际游说的时候，我们很多时候就会发现有一些的限制，毕竟我们还是要顾及天时地利，天时地利人和，其实是缺一不可。然后我们现在整个香港的运动，我们跟19年的有点不一样。19年毕竟我们还是在街上有不同的游行示威，我也自己去举办了不少的游行示威。但现在可能全世界的关注点已经不是在香港。当然他们也是很关注中国这个议题啦，毕竟中国他们一些军事或者经济上的威胁还是很大。但在香港议题上肯定没有过去两年这么关注。所以在这个情况底下，我们尤其在做游说，一个国家，比方说美国、英国，它这样的大国，每天都在顾及不同的世界上的议题，要让他们怎么样重新去关注香港，这个很需要我们去思考。然后当然我们另一方面就是说，过去很多美国已经有的一些制裁的手段，就算已经制裁了可能不少香港官员、或说中国的官员，但重点就是说，还有很多香港的我自己的朋友，我参加初选的一些战友，他们还是在牢狱当中。也不是说，美国政府今天制裁了明天他们就会放出来。所以看到限制是有，因为我们不是说马上就会帮到香港人，我们不是说明天就可以光复香港。所以我们怎么样长远努力下去，这是很至关重要的。
记者：你提到国际社会短期的制裁，反而是令到香港的局势更加恶化了。为什么？
张昆阳：其实制裁不是没有用，还是会对那些官员或者说对于中国的国家资本，还是会产生一些很毁灭性的打压，这是肯定的。但问题就是说，在这样的情况底下，短期而言习近平也不可能退让，他明年还是要寻求二十大的连任。所以在这样的情况下，他只会用更加强硬的手段回应外国的制裁。所以短期而言，我们一定是看到他的打压会越来越厉害，对香港。这不只是中国，过去国际社会对不同的国家，无论是中东或说北韩。不同的国家，你用制裁，其实很难短期有什么效果。所以在香港这个情况底下，也是这样的道理。
记者：在你看来除了这个制裁以外，哪些策略才是更有效的呢？
张昆阳：我自己是觉得除了制裁，我们更加长远是要思考怎么样去面对中国的威胁。毕竟我们经常说对中国要有一个包围网。在这样的包围网里面，到底我们是希望习近平可以做出什么退让呢？比方说，他真的可能愿意放弃他这个一党独大吗？还是习近平要退位呢？这些其实在美国政界可能也有人在讨论，我们终极的目标到底是怎么样？但其实这样讨论还是不足够。因为我们要知道习近平现在是一个很重要的原因，让我们现在不同国家面临这样的威胁。然后我们现在是不是下一阶段，就是要保护台湾呢？因为习近平也有可能是要侵略台湾。所以我们是不是要美国政府，或者说，在东亚的其他国家也要保护台湾。然后这些也是可能未来游说的重点。如果中国真的成功控制台湾，它的势力只会越来越大，然后在这样的新冷战底下，其实会更加鼓励我们自由世界振兴一些策略。
记者：我看到你的诉求是香港独立。你要求的这个独立是为了反对中共政权，还是说你不认为自己是中国人的身份？
张昆阳：其实现在我们是很看到，香港很多人都不觉得自己是一个中国人的身份。我们现在很多香港人，从来都是觉得香港就是一个很独特的地方。所以我们有自己的语言，我们有自己独立的政治制度和法律制度。所以回到政治诉求上，其实我不觉得香港人一定是要什么香港独立，他们最想要的是一个香港的民主。但更加重要的是，如果我们现在看到中英联合声明，一个保护香港或所谓过去五十年可以有那个政治制度不变的一个的声明，已经被破坏了很多遍的话，那么我们现在是不是又要用国际的手段去宣布，中国已经违反了中英联合声明，那么一国两制已经完蛋的时候，我们香港到底我们应该要何去何从呢？所以我们也看到过去很多年香港人在讨论不同的事情，无论是香港的殖民地的自决权，还是要走向香港独立，这些不同的选项，也是在香港政治圈一直在讨论。但是不是要让国际社会也知道香港人的呼声是什么呢？这个可能也是未来我们需要继续努力，让更加多海外的人知道香港的故事。
记者：为了寻求这个独立自决，你们愿意付出什么样的代价？如果有一些香港民众，他们不同意你们的诉求，你们会怎么办？
张昆阳：其实你看到整个19年的运动，越来越多人是走上这个道路。比如说我们这么多前线，他每天要牺牲这么多，其实他们很多前线的心态就是已经在付出，包括很多流亡的人，或者说很多在前线奋斗的人。过去19年整个运动，他们都是抱著我们香港，可能要走向跟中国要对抗的一个的命运里面。所以他们已经是有很多的决心，甚至他们是有一种必死的决心，这是你看的出来的。所以你看到在的情况底下，当越来越多人也是这样想的话，香港的未来要怎么走，其实那个声音也是很明显。
记者：对，你刚才也提到国际线的一些局限性。那我们知道不管怎么样，现在国际社会承认香港是中国的一部分。你觉得你们的这些诉求会遭遇到哪些困难？
张昆阳：其实这个不一定是我们马上这一刻要做的诉求，而是长远地去做。比方说，我们看到台湾，其实过去我们国际线。。。台湾过去四十年的国际线，他们一开始也是希望美国政府把国民党剔除出台湾的本土，或说要帮忙去制衡。但现在民进党上任了，然后要怎么样去要国际去承认台湾越来越独特的地方，是需要好多年的努力。然后在香港这个情况底下，其实国际社会从来也承认香港是一个独特的地方，要不然美国也不会过去有一些什么美国香港关系法，去确认香港是有别于中国的一个独立的关税区，这个也是看出，香港在国际上本来就是一个很独特的地方，它可以用自己的身份去加入不同世界组织。刚刚的奥运，香港也可以以自己的身份去参加。然后在这样的情况下，国际上本来也是承认香港是非常独特的一个地方。只是回到主权问题，当然我们是看得出来，就是现在中国、中共，它对香港是很紧控制很大。但在这样的情况底下，我们长远有没有可能去改变他们对香港的想法，或是改变他们对中国的想法，这是至关重要的。
记者：你会如何看待在国际政治这个实用主义之下，国际社会向中国施压的局限性呢？
张昆阳：这个也是我们感到一个其中的忧虑，就是什么？就是你看到现实主义下，制裁其实不是说没有用，但你看到制裁暂时对于中国来说，短期而言不可能受到什么最大的影响，反而是会刺激习近平，他一定会用一个更加强硬的手段对香港，但这个也是很。。。刚才我也说过也是一个经常会看到的地方。因为不止中国，过去国际社会，如果联合国它有对其他国家有制裁，北韩或者说其他国家，短期其实看不到它会垮台，至少北韩还是这样的，过去的几十年对不对？越来越独裁，越来越恐怖，那个统治。但你可不可以说制裁完全没有用？至少你是封锁了他们一些经济的手段，让独裁者更加困难的去生存下去。但更加长远性，我们不可能只是依赖这样的经济上的制裁，还是要想象怎么样去减弱。尤其有一点，中国和北韩是很不一样的。中国它在全世界的渗透是很厉害，北韩就可能自己闭关锁港，它自己所在自己的地方。但中国共产党在全世界的影响力渗透很厉害，我们怎么样先从不同国家，把共产党的势力和影响力减退。然后同一时间，我们回到其他的国家，让其他国家建立自己的独立民主，不要受威权价值的影响。然后更加长远的是保护东亚，不要让台湾受到习近平，他如果真的说要侵略，或者说解放军，我们经常说它要建军一百年。我们看到现在共产党它的论述，它是越来越强调建军一百年建党一百年，然后就要去控制台湾。因为要民族的统一，要大一统的精神。所以我们看到怎么样去保护这些地方，让它不要受到中共的统治，这是很重要。
记者：刚才你提到要重新思考。回顾前几年香港的街头运动，你觉得有哪些经验教训是可以吸取的？
张昆阳：我觉得香港的过去从2014年开始，香港的民主运动越来越强调要本土，本土的意识。这一方面是刺激了更加多的年轻人投身于社会运动里面，这个也是一个好事。因为你只有对这个家有归属感，只有你同意你是那个地方的人，你才会愿意牺牲这么多，去为这个家去奉献。如果你去问19年的那些前线，你为什么愿意付出这么多？你为什么愿意可能冒着真的会死亡的风险？有些前线每一次出去都是带着那些遗书在背囊里面，就是想要人知道，他真的是以死明志了，已经去到这个决心。那是什么驱使他愿意年纪轻轻的，要这样走呢？就是因为他觉得自己是香港人，他有很强的本土意识，他愿意为这个家去奉献。就是基于这个原因，他才会这样做。所以我觉得香港未来的运动，当然因为我已经流亡了，我也很难去干涉，或者说在海外我也不方便对本地的人指指点点。但我看得出来就是说，现在还在香港的朋友，如果他还在努力地下化抗争的话，你看得出来他还是很努力去巩固，或者说希望更加多的年轻人，了解我们的历史，然后巩固他们的本土意识，让他们知道他们是香港人，要他们为香港去奉献。你看得出来这个工作，在本地还是会在进行当中。
记者：我看到你说，你认为建设民主中国不应该是香港这一代人的责任。所以这么多年过去了，你的想法还是一样，还是说你更坚定了？
张昆阳：更加坚定，我觉得建设民主中国不是香港人的责任，最主要的原因是因为香港的责任只有一个，就是建设香港的民主。我觉得是蛮可悲的，因为我觉得任何一个地方的民主运动，都是由那个国家的人民自己去启动，我们是可以去声援，我们去可以帮忙，但你不可以无端端地说，一个其他的地方的人，有责任去帮其他地方的人争取民主。尤其如果在那个地方的人民，自己也没有举行任何的一些运动，去打算要争取民主，或者说要推翻中共的独裁统治，那为什么会是香港人有责任呢？这个也是我们很多人一直以来的想法。
记者：但不少人认为如果中国大陆民主了，香港的问题自然也会迎刃而解。你同意这样的说法吗？
张昆阳：对。所以我们当然也是觉得中共要结束一党的独裁，我们也是期盼中国可以有一天终结一党独裁，或者说迎来民主的一天，这个是当然的。但你不可以说他们有责任。比方说你现在问美国人，美国人你有没有责任帮阿富汗等人建设民主，你看到就是说没有，要不然他们也不会说。。。当然他们两党也会同意要撤出阿富汗嘛，但是现在的撤出有点难堪，这个是另外一个问题。但你不会说一个人有责任。如果说问台湾人，台湾人有责任要帮中国人争取民主吗？没有的。所以我觉得重点就是在于，只有本地人才有责任建设本地的民主，他国的民主就要他国的人民帮忙去建。我们可以声援，我们可以去帮忙。比方说中国民运人士，如果有一些维权的律师，过去他有帮香港人，我们也有公开去声援他们，我们去反对中国政府对维权律师的大搜捕，但重点还是关于我们声援还是声援，但我们是一个他者，我们不可能进到北京帮他们建设民主，会不会就是说我们声援可以，但责任还是在中国人那里。
记者：我看到你说你相信10年后可以光复香港，你的信心从何而来？
张昆阳：只是你一定要有这样的信心。因为我们香港人经常有一句老话：我们不是因为看到希望才坚持，而是因为坚持才看到希望。我是觉得我们要给自己一个期限，而我自己是觉得随着现在全世界对中国的了解越来越深，它对中国的的围堵越来越深，未来几年10年，可能的确无论是在国际上、东亚的格局上，或者说甚至共产党的内部上，可能真的会有不少的大的转变。但我们怎么样去把握这样的大的转变，然后去为自己的地方争取最大的利益和民主？这个是最重要的事情。所以我才会说，我希望10年内可以光复香港。
主持人：张昆阳表示，如何不要让世界忘记香港，是未来面对的一个挑战。除了在大学进修，了解更多地缘政治变化的趋势和最新华府动向外。他也希望自身经验可以影响到美国现时和未来的外交官，持续将香港议题放在美国对中政策的核心之中。好，今天的节目就到这里，我是唐琪薇，感谢收看，希望大家留言分享我们的节目。再会。