主持人：大家好，这里是《观点》，我是唐琪薇。今天《观点》节目的嘉宾，我们通过视频连线，访问了普林斯顿大学荣誉教授、加州大学河滨分校特聘教授林培瑞先生。林教授可以说是美国汉学家中与中国社会联系最为密切的一位。早在1972年，中国乒乓球代表团访美时，他就是中文翻译。89“六四”期间，他在北京担任美国科学院中国办事处的主任。林教授告诉我，自己年轻时是个左派学生，对共产主义充满了向往。林教授为什么会和中国结缘，他年轻时的梦想是如何彻底幻灭的？一起来听听林培瑞教授的观点。
记者：很多人都惊讶您中文说得非常好，您是在哪儿学的中文？可以简单的给我们介绍一下您和中国结缘的过程吗？
林培瑞：我本来就很喜欢语言。我在中学时学法文还得了奖，我的法文不错。可是上大学我想念一个更有挑战的语言，跟英文不一样的。我小的时候有两年住在印度，所以我对印度文很感兴趣，可是我上哈佛大学没有印度文。所以我选了中文，都是在美国东部学的。毕业以后到香港去，那一年是文化大革命的事，不能去中国，我到香港去住了大半年。
记者：我知道您还是相声大师，侯宝林的第一位洋弟子。是什么样的机缘巧合让您有机会跟他学艺的？有没有什么有趣的事情，可以在这边跟我们分享一下？
林培瑞:其实我觉得我够不上说是他的一个徒弟,本来是我写我的博士论文的时候,我请了七个月的假到纽约去,就是连着四五天不出门,拼命写论文。可是到晚上困了,我就想放开我的兴趣。我听了侯宝林的一些相声段子,有用卡式录音带,听不大懂,可是越听越懂很喜欢。然后是到1979年秋天,见过他几次,也到他家去过。有人建议我拜他为师,我真的不敢,我觉得我的水准不够,后来可是我有点后悔这个决定。因为他老人家他本来希望我拜他为师,我不知道。一直他到他过世的时候,他的网页上有我的名字说美国弟子林培瑞等等。
记者:我发现您说起话来非常有老北京的那种京腔京韵,刚才您也提到,当年您在哈佛大学写博士论文写得非常的辛苦。我知道您当年写的博士论文是上海传统的通俗小说,当时您为什么对这个海派小说那么感兴趣呢?
林培瑞:我在研究所的时候是属于历史系,我对通俗思想感兴趣,想通过读那些畅销小说,当时叫做鸳鸯蝴蝶派小说,透过它理解读者的心理价值观,这是我的目标。那么那些小说的大本营是上海不是北京,主要是因为大的出版社都在上海,商务印书馆,中华书局、世界书局,包括《小说月报》的期刊都在上海。
记者:说到海派小说,我们就不能不提到张爱玲,我知道您很欣赏张爱玲,您特别提到张爱玲写作的一个特点就是从来不说教。对于这个文学史里一直争论不休的"文道关系论",您的观点是什么?
林培瑞:"文以载道"是中国文化里很古老的一个问题,一个传统。这里头有一个误解恐怕,因为我说的那种我佩服张爱玲不说教的"说教",跟"文以载道"是不同的概念。举个例子,要是我们现在谈新疆维吾尔的问题,像张爱玲的那种写法,会写维吾尔人得离开他的家,到再教育中心去,否决自己的宗教信仰,感谢党的恩惠等等这些。都是很恶心的事实,可是她没有说教,只是把那些事实说出来,这是张爱玲的写法。说教的意思是,比如维吾尔说是共产党无耻或者残忍、暴政或像纳粹德国的集中营一样,这也都是真的。可是,这是我所说的说教,就是给读者下结论。而她不是,张爱玲是把事情讲清楚,让读者自己感到结论应该是什么。我佩服的是这个。
记者:什么时候开始,您开始关注这个中国的人权状况了?为什么?
林培瑞:七十年代我开始对中国的人权感兴趣,是因为读了澳洲学者Simon Leys的《中国影子》这本书,开始怀疑理想的社会主义,跟中共的实际的社会主义一样不一样。可是真的掌握了这个问题的时候是79 年,我79、89年有一年在中国做关于文学的研究。那时候是所谓伤痕文学的高潮,给我印象最深的是刘宾雁。我读刘宾雁就理解到我心目中的理想社会主义,跟实际上的中国的社会主义是完全两码事。而且住在中国的时候,能够自己看到认识中国朋友,看到他们的日常生活,也开始知道是不一样的。所以有点幻灭的感觉。
记者:我知道"六四"期间,您是在北京担任美国科学院中国办事处的主任,当时是您最早把方励之先生带进了美国驻北京的大使馆,您说过"六四"是您生活的转折点,最重要的这个转变在哪里呢?
林培瑞：我刚才说我开始对人权感兴趣，是因为读了刘宾雁小说的伤痕文学，可是一直我还是觉得共产党不会那么坏，大概是个半真半假的一个局面。但是到89年，认识方励之，经过了一些经验之后，就大毁灭，彻底毁灭我的信仰。89年的二月底，新上任的美国总统布什，就是那个大布什，他到北京来请了一个大宴会。我因为是科学院的代表，一个小官，也邀请我去。方励之和其他许多中国知识分子，包括一些所谓异议人士都受邀请，然后有一个很长的故事。（大使馆）不让（方励之）他进，我也跟我太太和他太太我们四个人在（寒）冷（的）街上跑了两个钟头。。。大概四五天以后，有一篇文章刊出来，是在《瞭望》杂志上发表的一个新华社的文章叫《方励之赴宴真相》，是豫木写的，我一看大吃一惊。因为豫木描写的过程，跟实际的过程是完全不一样的。我不是说一点点小地方不一样，是根本就是编出来的一个假的故事。说我们坐一辆专车，然后转到饭店的后面，想从后面钻进去，虽然没有邀请。完全百分之百是假的，我没想到他会那么百分之百说假话。我去找方励之，方励之他对着我笑，笑我的天真，他说这是我们习以为常的事情。那紧跟着就有“六四”大屠杀，所以我彻底幻灭之后又（发生）大屠杀。这个变成您所提的大转折点。
记者：我知道您是美国汉学权威费正清教授的学生，当年费教授被批评者认为是促成了美国有利中共的政策，最终使得国民政府在大陆溃败。而在八九“六四”发生之后，有很多人批评费教授培养的汉学家，是误导了西方世界对共产中国的认知。您如何回应这些批评？
林培瑞:我觉得这些批评对费先生不是很公正的。一方面有人说他太亲共,误导了美国,lost China(失去中国)这种说法;另一方面我们、包括我(在内的)年轻人,骂他们太靠近establishment ,政府主流,支持在越南打仗等等,他(夹)在当中。总的来说,他只是一种偏向自由派的人,所以我觉得说这种批评,不是没有道理,可是太简单。而且我们得说,那种亲左,不是费正清一人,是一代人的一个现象。包括我父亲(曾任纽约州立大学历史教授),很多知识分子在看到美国的经济萧条的时候,向往苏联。我父亲带团到苏联去访问。马克思主义说:宗教是群众的鸦片。当时我觉得可以说:马克思主义是美国知识分子的鸦片。
记者:刚才您也提到您年轻的时候就在香港待了一段时间。"六四"之后这么多年,您一直在帮助中国的一些异议人士,有很多异议人士他们都流亡到了美国。我们现在看到中国政府又开始通缉海外的、来自香港的反对者。在您看来,和当年大陆的流亡者相比,这些来自香港的年轻人,他们未来的命运又会怎么样发展?你有没有一个观察?
林培瑞:我觉得这两种人是很类似,你提的对,是有类似的问题。但是相对的来说,我觉得香港年轻人也许将来不会那么苦。第一,他不那么孤立。香港我这一点(预知未来的)水晶球,我敢说, 会有很多人才,跑出来。很多人里面,美国、英国、澳洲也都欢迎,所以他们不会那么孤立。二呢,他们适应西洋的世界,大概比"六四"那一代更顺利。香港那些Nathan Law(罗冠聪)或者Joshua Wong(黄之锋),他们英文很好,国际的接触都很熟练,所以不会那么苦。
记者:今日习近平领导下北京政权,对待香港民众的民主诉求,和当年邓小平政权对待"八九一代"的民主诉求,您是会做一个什么样的比较?因为当年您也在北京,现在我们又都看到香港发生的这些事情。
林培瑞:有它的类似是真的。我觉得共同的一点是:中共的领导两种情况之下都是怕蔓延,怕民主自由的概念会蔓延到别的地方。在"六四"的时候不只是北京上街,三十多个大城市都有类似的上街的情况。为什么邓小平选择屠杀?他完全可以用水龙头,可以用催泪弹,可以用棍子、木棍。他没有,他决定大屠杀,我觉得是有道理的,很残忍的道理。意思是说:得了吧,你们别玩了!吓住了全中国。三十几个其他城市,也都一块吓到了,而且吓了二十年三十年不敢抬头。这个怕蔓延,跟现在的习近平看香港怕蔓延,也是类似的我觉得。习近平肯定是得衡量,我压制香港、把《安全法》压上去会有代价。可是我愿意付这个代价,为什么愿意付?就是因为怕蔓延 。要是香港真的能够民主,能够独立、半独立,深圳会不会要求?广州、上海、成都?他怕。
记者:刚才您也提到邓小平当年这样做是吓到了中国民众,一直吓到现在,吓了三十年,您觉得习近平今天做同样强硬的措施,对香港它会达到当年邓小平达到的效果吗?
林培瑞：我觉得你这个问题含有两个问题。第一个是：习近平是不是很强很有信心？我觉得不是 。真有信心的人，沉默。我有信心，我不必说。你第二个问题：为什么老百姓支持他？这是个很复杂的问题，有很多层面。我觉得支持习近平政权，也有它的真实的一些理由，主要是因为它反腐。它地方官反腐是进行得不错，你在高层当然只是把它当做一个政治武器去用，但是在下面的话，我觉得反腐真是做了一些反腐。当然，我觉得老百姓还愿意支持他，很大的另外一个缘故，是因为他们知道的不够，媒体不开放。
记者：您可以说是美中关系发展的一个历史见证人。1972年有“乒乓外交”之称的中国乒乓球代表团访美的时候，您就担任了中文翻译。首先，您会如何评估美中建交后这过去四十多年来美国的对华政策？
林培瑞:自从尼克松到现在,一般美国政府不愿意请对共产党彻底看穿、批评的人,而且总的来说,(他们)对中国共产党比较天真。所以我佩服那些从中国出来的所谓异议人士,他们能够看穿,他们能帮美国政府或者任何人,理解这种实际的情况。另外从"乒乓球"那个时候以来,都有一个美国资本家的作用,这个不能忽略。尤其是九十年代以来,很多大资本家说穿了是剥削了中国的劳动力,跟共产党合伙去剥削。
记者:您又如何评价今天的美中关系?您觉得目前关系是美中建交的历史最低谷吗?林培瑞:我不会用低谷这个比喻说,因为现在有一点好转。能够把共产党的性质看准,放在政策立场,哪怕是比较简单的。所以我不愿意说,现在是更糟糕。现在的蓬佩奥、(美国的)国务院看准了中国共产党的(实质)内容,开始把中共和中国人做区别,这是个"大跃进",这是好的事情,比以前好。你的问题当然是问两个政权的那种所谓bilateral relationship(双边关系) ,是不是更和蔼、更舒服?那当然不是。但是这是好事情。要是美国对华的政策,能够更看清楚共产党的本质的话,我觉得对中国对美国对全世界,是好事情。
主持人：作为一名汉学家，林教授会如何评价在美国的中国问题专家以及在中国的美国问题专家？对美中关系的未来走向，他又有一个什么样的观察？林培瑞教授的更多观点，请您继续关注我们的下期节目。《观点》节目，让我们分享不一样的观点，我是唐琪薇，非常感谢您的收看，再会！