漢學家林培瑞( 下 )中國百姓的土生和降臨價值觀 | 觀點


2020-11-23
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漢學家林培瑞( 下 )中國百姓的土生和降臨價值觀 | 觀點

主持人:大家好,這裏是《觀點》,我是唐琪薇。今天《觀點》節目的嘉賓,我們還是通過視頻連線,訪問了美國著名的漢學家林培瑞教授。作爲一名漢學家,林教授如何評價在美國的中國問題專家以及在中國的美國問題專家?對美中關係的未來走向,他又有一個什麼樣的觀察?一起來聽聽林培瑞教授的觀點。

記者:您二十年前出版過一本《半洋隨筆》,在這本書當中,您就和讀者探討了中國的民族主義 ,特別提出除了中國大陸興起的反西方民族主義思潮外,有很多在西方的中國留學生,他們的反西方情緒,甚至比國內的中國人還強烈。今天中國人的民族主義和二十年前相比又如何?

林培瑞:我先得坦白說,我不喜歡民族主義,也不喜歡所謂愛國主義,中國的、美國的。。。哪國的愛國主義,不如說愛人類、愛真實、愛公衆。我認爲中國的價值觀基本上有兩種,這也是跟我的博士論文有關係的。有一種土生的價值觀:關心我的家,我的孩子的教育,我能不能喫飯,我的屋頂結實不結實;第二種價值觀是降臨的,從共產黨上面下來的一種價值觀:你應該愛國,美國和歐洲本來是帝國主義,欺負過我們一百年等等。這種愛國主義我覺得是學來的。假如想到一貴州山裏頭一個農民,他起牀的時候出來,他的價值觀是什麼?達賴喇嘛是個分裂主義,我恨這個人?不會不會。所以,我說我不喜歡任何國的民族主義、或者愛國主義,是說我覺得從上面降臨的價值觀,只會惹禍。應該尊重應該追求的,是土生的價值觀。

記者:我們注意到過去這三十年來,中國政府和民衆之間的相處模式是,我讓你們富起來,但是你們不要提民主自由。有一種說法是,現在的中國除了少部分(持)不同政見者外,大部分的中國民衆是接受了這種相處模式。您的觀察如何?

林培瑞:我不怪老百姓接受這樣的一個deal。考慮毛時代中國老百姓的情況,經濟上沒有自由,政治上更是沒有。宗教上沒有、思想上沒有、哪個門都關了。鄧小平一來一直到習近平說,這個門可以開,經濟的門可以開,你們要不要走?當然要走。我覺得老百姓去推翻共產黨,目前不太可能了。但是不是很得意安撫地去生活?中國政府的公安部有數字,每天、每年發生了多少所謂羣衆事件。最近它沒有公佈的數字,可是到前幾年爲止公佈的數字,是一年有一萬多兩萬起羣衆事件。這個說明什麼?雖然老百姓一般平均來說富起來了,可是它有不公正的。要是所謂政權改變的話,我覺得從底下一個老百姓革命的可能性很少。但有習近平高層周圍的那些對手、競爭者對他有意見,這個現象要是一出來,加上老百姓的不滿。會不會引導一種改變?我只是希望這改變沒有暴力。我最近寫劉曉波的傳記,發現他也一直非常擔心所謂轉型、民主轉型,怎麼樣能夠民主轉型而沒有很厲害的暴力,我擔心這個問題。


記者:如何用和平的方法在中國實現民主轉型,您對這個議題有沒有一個綜合的思考?

林培瑞:我個人的思想不能超過劉曉波自己的,他在他進監獄以前的十年裏頭,有一篇文章叫《通過改革社會來改革政權》,那“改革政權”四個字是最敏感的四個字,但是他的意思是通過社會來改變政權,一部分是從捷克的(第一任總統)哈維爾學來的道理,你那麼強大有勢力的一個政府在上頭,你不能推翻,做夢。你(可以)從你的周圍的人開始做人,做一個好人,彼此尊重彼此信任,慢慢擴大,慢慢擴大。有時候會被壓制,你被壓制,好,你退,等退完之後,你恢復到你本來的地方,這有點像毛澤東當時的那種“敵進我退、敵退我追”的道理。可是你一直退一直退,你會贏!爲什麼會贏?因為我剛纔說的那種土生價值。老百姓的基本價值是跟你一樣的。所以你慢慢來,能夠從下往上走,有希望。會(需要)有時間,你也不能一夜之間要求變化。可是,這是可以避免暴力的一個辦法。

記者:您出版過一本書叫《北京夜話》,之前你也提到您寫過《劉曉波傳》。我知道您對中國80年代的知識分子相當瞭解,您覺得今天的中國知識分子和當年相比最大的不同在哪裏?在您看來今天的中國需要什麼樣的知識分子?

林培瑞:中國的知識分子的價值觀,我覺得基本上是一樣的。只是在80年代他自己受虐待,因爲文革的時候他是臭老九,住的房子很窘,薪水不高等等。鄧小平、尤其是從90年代以來,加了薪,在物質方面對知識分子好得多,慢慢知識分子就開始不吭聲了。沒有80年代那麼大膽地說話,這都是真的。但是,肚子裏有多少中國知識分子現在是極權主義者?我懷疑。我覺得絕對是50%以上,還是肚子裏頭是自由派的。那麼你問,現在中國需要什麼樣的知識分子?我覺得關鍵是願意而且敢說真話的人。從方勵之到劉賓雁、80年代偶像知識分子是例子,今天許章潤是個例子,蔡霞是個例子。 而且中國知識分子也應該包括海外的,我想到余英時先生,你不是訪問過他嗎?余英時1978年以來沒有踏上過中國的土地, 他說共產黨還在的話,他不回去。但是他作爲中國知識分子起了作用沒?很大的作用!而且國內的知識分子很佩服(他),所以,你不一定人在中國,而可以做一箇中國知識分子需要的榜樣。

記者:您如何看待現在中國的普通年輕人?因爲我記得您之前說過,您對中國的年輕人感到失望。

林培瑞:我是說過類似的話,可是不是罵年輕人的一種口氣。我的意思是,觀察一百多年來的中國,起了作用的一些運動裏頭,年輕人的角色是什麼?先從19世紀末的“戊戌變法”,梁啓超、康有爲他們都是很年輕的;到“五四”時期,年輕人,胡適、羅隆基也是年輕人;抗日的時候,年輕人起了作用;40年代末反對國民黨的腐敗,甚至支持共產黨的革命,年輕人多;56年“百花齊放”的運動裏頭,敢說話後來被懲罰的都是年輕人;包括文革,文革我們說紅衛兵,我們罵紅衛兵如何如何,但是至少紅衛兵是有理想的,是一種帶錯了路的理想,可是他有理想,年輕人;79年民主牆是年輕人;89年也是年輕人。這一代一代20世紀裏頭,七八次都是年輕人很積極起了好作用,但是89以後到現在是一個空白。

記者:您說到這兒我就想到,可能今天香港的年輕人更能代表您說的。。。

林培瑞:香港的年輕人是個非常好例子。

記者:您覺得爲什麼六四到現在30多年過去了,中國大陸的年輕人跟今天香港的年輕人會相差這麼多?

林培瑞:大屠殺89年是起了作用。包括到美國來跟我念書的一些青年,我提到劉賓雁,他們沒聽說過。方勵之,沒聽說過很多。(他們)聽到的是百年羞辱的經驗,聽到的是那些降臨的價值觀,這也起了作用。所以年輕人不知道自己國家的過去,是一個因素,能夠怪他們嗎?不能夠完全怪他們。因爲媒體裏頭和教育課本里頭沒有這些。

記者:您覺得美中之間的學者是瞭解美國的中國學者多,還是瞭解中國的美國學者多?這種差異多寡,對美中雙方會造成什麼樣的影響?

林培瑞:美國的白人黑人主流的有多少掌握了中文、然後成爲學者?是很少,比起中國的美國專家少得多。但是有一種人我們不能忽略,是從中國出來,用腳投票的一些學者,包括餘茂春,包括裴敏欣等等,他們對中國瞭如指掌,對美國社會也理解得相當深透;中國的美國專家,比如資中筠女士,我很佩服,她瞭解多,而且敢說真話;有一個更年輕的叫呂祥,我也認識,他是89學生。可是後來他完全靠攏共產黨,變成一種黨的喉舌。笨是不笨,非常聰明,理解美國也不壞。但是他有那個障礙,他有政治障礙,他不能按他自己的分析去分析問題,他要掌握一種話語,一種黨的話語去考慮問題。

記者:您覺得美中雙方的學者應該如何開展對彼此的研究才能夠知己知彼,從而避免出現重大的認知偏差和戰略失誤?

林培瑞:美國人要繼續學中文學中國文化,才能理解中國的人生觀。人生觀不是黨的人生觀,是老百姓土生的價值觀。我希望美國專家繼續走這條路。中國的我也剛纔說 ,比如呂祥做例子,要儘量離開黨的話語、解放自己的思想,做獨立學者。

記者:作爲一名漢學家,您會給美中雙方的決策者什麼樣的建議?

林培瑞:尊重中國的老百姓。美國的決策者應該理解這一點。中國的決策者,應該(被)休了吧,玩夠了吧,你考慮下臺了吧,當然他不會。但是最近出來的蔡霞女士,她是很高級的(中共中央)黨學校的一個人,她能夠有這種想法,我覺得其他的決策者也可能會有這種想法。你同情老百姓嗎?已經玩夠了吧。我這人一直在訪問裏頭是罵共產黨,我也很願意承認。可是這不是我開始的一種概念。我本來是非常希望能夠支持共產黨,爲什麼變成我現在的人?完全是因爲共產黨自己的行動,它讓我不喜歡他,不是我願意。

記者:您覺得是共產黨它建黨之初的理念就是值得懷疑的,只是您年輕的時候沒有很好的認知?還是說中國政府使得共產黨變得越來越不得人心,才讓您決心反共的?

林培瑞:那當然最近在習近平時代可以說是更壞,可是(共產黨)它的基本價值觀,自從49年以前在抗戰的時候,第一優先是維持它自己的權力。在跟日本打仗的時候,國民黨在這一邊,日本在那一邊。它考慮的都是,毛(澤東)我自己怎麼樣能夠勝利。這個價值觀,50年代60年代一直到現在都是一貫的,都是一致的。共產黨的權力,維持權力是它第一優先。

記者: 您如何看待美中關係最終走向?

林培瑞:我覺得早晚中國共產黨要下臺,沒有這個的話,我覺得中美關係所謂是治不好。要考慮中國長遠的歷史,有幾次非常暴力的,可是成就也很大的朝代,一個是秦朝,一個是晚隋,隋朝隋煬帝,蓋了長城挖了運河,可是對老百姓非常殘忍。這兩個朝代的特點跟現在共產(中國)朝代的特點是很相似的,可是那兩個朝代也很短沒有持久。我相信中國的文明那兩次活過來,這次也能活過來。什麼時候活過來?怎麼樣能活過來?我不知道,沒有“水晶球”。但是中美關係徹底要弄好,要解決的話,只有這種變化才能夠做得到。

主持人:林教授認爲中共政府早晚會下臺,否者美中關係不會改善。觀衆朋友,您以爲如何呢?《觀點》節目,讓我們分享不一樣的觀點,我是唐琪薇,非常感謝您的收看,下次節目,我們再會!

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