纪念六四21周年:专访柴玲、熊焱、傅希秋(视频)

六四21周年之际,六四前学生运动领袖柴玲、熊焱、傅希秋在本台接受记者张敏的专访。
2010-06-01
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记者:大家好,今天我们请到专程从美国各地来到首都华盛顿主持或者参加八九 “六.四” 二十一周年纪念活动的三位嘉宾:1989年六四后被中国政府通缉的二十一位学生领袖之一柴玲还有熊炎。柴玲女士现在是美国一家电脑公司的总裁,熊焱先生现在是美国陆军的军中牧师;我们今天还请到了美国对华援助协会的主席傅希秋先生,傅希秋先生在1989年曾经是山东聊城地区的学生领袖,他现在也是一位牧师。欢迎各位在八九“六.四”二十一周年前夕来到我们自由亚洲电台的录音间接受采访。能不能先请各位谈一谈在1989年的时候,你们当时是怎么加入学生运动的?当时的想法?诉求?


柴玲:我加入学生运动是很简单。主要是4月17号去帮助那些在天安门广场的学生送水、送面包。后来警察开始打人、推人的时候那个时候才突然义愤,就觉得我们这么多年来一直都被赶着跑,这个时候就不应该再跑了,就决定站起来面对他,不再逃跑了。


熊焱:简单说我们当年参加1989年的八九学生运动完全是一个自发的,特殊的情况、特殊的气氛之下,我们几个柴玲、我、封从德,我们几个在1989年4月19号晚上在三角地有一个演说,我们就都站出来了。是一种在很自发的状态,是一个特殊的环境、特殊的气氛。当然我们主观心态上就是因为感觉到中国(正在经历)的一场政治革命,一场政治改革,所以也就很自动地站出来了。


傅希秋:对。我那个时候在山东聊城大学读书。最大的激发还是看到你们北京的学生都动起来了,然后我们那边是地方行动很缓慢。我就按捺不住所以有一天晚上去把一些大的自习教室的灯全部关掉。然后就说北京学生都动起来了,你们还能够在这儿能够安静地读书吗?所以当时就组织了第一次游行。


记者:当时到底是什么动力、动因?


傅希秋:对我来讲,个人性的来讲当然是胡耀邦去世,我就写了一篇悼文给校报,结果校报本来已经要登了,登的前一天晚上结果被宣传部给砍杀了。实际上清样已经出来了。我就觉得悼念一下写一篇文章都不行,心情有些义愤。当然当时官倒呀这些事情都出来了,这个都是基本的诉求吧。


记者:柴玲和熊焱,你们当时怎么样想?


熊焱:当时在北京的时候是一个很大的气氛,记得在北京大学的时候,86年87年进去的时候,各种讲座各种讨论觉得中国虽然经济改革有些进步,但是真的是一场政治的改革,言论自由、宗教信仰自由、结社的自由,而且尤其当时遇到一个官倒,学生也就反官倒、反腐败。就是一个普遍的共同的心态,一种积压的气氛,所以那个时候不出来是不容易的。


柴玲:确实是这样子的。我当时参加的时候我是对政治一直很小心地不去参与。我参与的原因很简单,也是为什么我后来我跟很多普通的学生民众有更强烈的连接的原因,就是作为一个中国的公民觉得我们要为国家做一点事情。而且那个时候,年轻的时候总觉得我们不知道中国什么是真实的,比如说我们的教授,我们的人民政府爱人民呐,结果我们一上街游行,他们就派警察来打我们。什么警察不打人,结果他们总是让打。所以就是说讲人民万岁,人民会万岁吗?所以就是他们会爱我们?中国人民爱学生呀什么,所以就是要好像是一个要发掘中国的事情究竟什么是真实的?中国的(真实情况)truth是什么样的?来看这个国家是不是值得我们来继续奉献、继续追求,最后就变成这样一个更深广的运动。


记者:现在21 年过去了,21年来你们最难忘的1989年的一些瞬间,今天又是怎么看发生在1989年的这一历史事件?


柴玲:对我最难忘的一个瞬间就是我们4月22号参加完胡耀邦的追悼会回来以后,大家在哪儿呆了一个昼夜都很辛苦了,口渴得不得了。一个老百姓闯进来很害羞地给我塞了一个什么东西,我看一眼是五块钱。我看到他的那个眼神就是很深的那种感情,但是又很害羞,又很不好意思讲话,我能理解那是一种很深的爱的表现。就拿着钱去买了冰棍,给大家水,然后呢学生马上能够理解这是民众对我们爱护,然后我们就喊着‘学生爱人民’,那周围的老百姓就开始了解就说原来是这个样子,他们就给我们更多的水,更多的支持。然后这个运动就这样发生出来了,这是一个爱的运动。


熊焱:用比较形象的话说,我说过好几次就是‘人真多呀。’不是几十、几百、几千、几万是几十万、上百万,所以这个劲头,是几百万,而且那些人那么积极、那么真诚,那么热情。哇!这个终身难忘。


记者:那后来是那样的一个结果,你现在回顾起来说那是1989年的历史事件,概括地说您认为是一个什么样的历史事件?


熊焱:我认为是一个中国人真的是第一次觉醒;第一次觉得想要做人、想要有自由、是那种发自那种内心的想要有一种尊严的那种起点。这就是我的真的感觉,所以我现在还是相信中国人们内心储存的那种力量。


傅希秋:是的,我也是对刚才熊焱说的这个很认同。当时我们组织去北京声援,那时说是外地进京声援团。北京的同学们可能已经很疲惫了。然后我们是5月…差不多5月中去的, 那个时候其实已经处于所谓4.26社论呀,学校已经在清理了。那么,我们还是组织一批人去。当时有一些学生是想乘坐免费火车的欲望想去北京看一看,但是至少我带的那个队大家还是要去声援。到了济南,我们先坐火车去北京,没想到竟然有一个《大众日报》的一个记者看到我们在那边也没钱上火车,他就给我们找了一个侧门,用手把我们从窗户拖上去。这是很激动的。这是非常让人难忘的事情。


记者:在1989年6月3号的夜间枪响之后,直到你们离开中国,那是什么心情?怀着什么样的心情离开中国?以后经历了什么样的内心的历程和人生的经历?


柴玲:6月3号的时候那个时候真的是第一声枪响以后,真的打破了我们这一代人对不光是共产主义、对党、对这个社会本身就是社会主义的这些理念,确实对我们是一个特别大的觉醒。但我就觉得在坦克即将快过来的时候,那个时候我们最后的感觉还是对祖国和人民一种那么深远的爱,那么深厚的爱,这是我的印象中一直非常非常深的。在过去20年里,虽然在过去20年里是很艰苦的一个过程,但是也是这种爱一直支持我们能够坚持过来。


记者:在逃亡的路上有什么难忘的细节?


柴玲:6月4号我把同学从广场带下来以后,小封跟我那个时候在北大转来转去,不知道要怎么走……。


记者:您说小封就是八九“六四”领袖也是另一位被通缉的学运领袖封从德?


柴玲:是,就是封从德。那个时候我们就不知道从哪里逃,就在我们走投无路的时候,突然跳出一个小白兔来,那个时候小封他准备去宿舍睡觉,那个小白兔一下子把我们对美好生活的美好和渴望给唤起来了。那个时候他突然就回头说:‘我对不起你,我没有给你(给我们)准备任何逃亡的路,我不知道往哪儿走?’后来那时候我们就发誓我们一定要活下来。所以托福吧,今天我们还能够在这里讲话。


记者:当时您离开中国的时候那是哪一天?离境的时候。


柴玲:离境是在十个月以后。十月逃亡才离开中国的。


熊焱:我的情况是这样的,当时“产联”六月三号晚上,六四凌晨的时候,他站在六四队伍的最前面带着同学们,我顺着木樨地至长安街的路上,正好是开枪的地方,我是亲自抬过尸体,我也差点被子弹打中。到儿童医院的时候几十具尸体都摆在地上,那个是很难忘,不能忘记,很沉重,到今天为止都不能忘记。所以之后我回到北京大学,6月4号的时候,贴出了一个退出中国共产党的声明,我和他们见了一面,但是后来不知道为什么就散了。后来我就喊话,因为政府通缉,我就是被通缉了,成了第一个被逮捕的人,就听从别人的建议,十九个月以后逃离中国到了香港,然后1992年的6月份到了美国,

记者:傅希秋你是怎么离开中国的?

傅希秋:我那时候六四之前离开了广场。主要因为是当时的女朋友,现在的我太太她在广场上病倒了,回去住院了。要不的话肯定也是要去堵坦克的。现在心里想这个事情,后来我只感受到的心里历程就是说六四坦克和机枪和一声枪响可以说是导致了对整个制度的幻灭,最后我是在89年的末期被审查期间就导致对人的幻灭,包括对自我是不是能够自我拯救的幻灭,所以后来我才成为基督徒。所以我在当年就成了基督徒了。


记者:1989年6.4的 21周年前夕柴玲成为基督徒,在此之前很多年熊焱成为基督徒,并且成为军中牧师,能不能也请你们二位简单的讲一讲,和我们分享一下你们是怎样进入这个信仰的?有心灵和生命有哪些改变?


柴玲:对我来说,我觉得确确实实是一个很神灵的一件事情。去年六四纪念日的时候,Bober、周封锁还有张伯笠几个朋友在搞一个祈祷会,是6月4晚上,为六四受难者祈祷,也为我们这些生存的人祈祷,然后他们把我们的灵魂放在祭坛上让主来引导。六个月以后整整的那一天我信主了。这是非常神奇的一件事情,信主以后,我才发现我过去二十多年都是在黑暗里走,在痛苦里走。但是现在我信了以后我心里充满了欢悦、充满了希望、充满了力量,就觉得这个天安门的屠杀是上帝在中国得胜的一个非常重要的转折点。


熊焱:我的情况很简单,因为我们看过六四大屠杀,经历过了。从某种意义上讲那就是整个思想、感情、学识整个都不见了,与现实隔着很大的距离,逃往过后心灵破碎、无处可逃。偶尔的机会上帝的恩典降临到我们这些破碎的人身上,就是一个地下教会的基督徒给我圣经,给我基督教的书,然后就是读啊读啊,心里很火热,有东西在里头发生一种新的东西,但是我不知道是什么东西。后来92年6月我就到了香港,然后又到了美国,加入华人教会祷告,他们很多牧师也关心我们,很快就感悟到按照基督徒的话说就是受到神的恩典之下就成了基督徒。这是一个漫长的过程,就像刚才柴玲所说的,过去生活在黑暗之中,如今受到神的光明,看到神的爱。充满信心,充满喜乐。


记者:那么能不能请各位讲一讲你们现在所从事的工作和目标,与你们过去的1989年的时候的目标有什么相同?有什么不同?


柴玲:我现在从事的工作叫做女童之音或者叫做ALL THE GIRLS’S LORD, 这是跟信主的转折有极大关系,现在我感觉主是对中国的计划生育下对于妇女儿童的摧残是极大的愤恨,而且极大的伤痛。它就是召唤我们在座的几个人一起来帮助让全世界能够呼吁关注这些受害的妇女和儿童,希望有一天我们在一起能够把他们的苦难结束。


熊焱:我目前在美国军中做牧师。当然我作为一个读了十几年神学的学生也在做一个神学方面的研究,主要是考虑到将来中国教会发展的前景,如何把圣经的真理在21世纪多元文化环境里头给未来中国的教会一点点的建设。当然我也希望有机会来华人教会传福音啊,开布道会啊。和过去的联系就是还是想到中国需要福音,人们需要富裕,需要健康的生活,还有就是认识真理认识上帝。我想所做的一切都是朝那个目标努力的。


傅希秋:对我来讲就是64审查期间,我看到人性的黑暗。就是有些人,同一战壕里面的战友叛变了,甚至说些谎言啊,让我感觉到我自己改变不了他们;同时我也感觉到我充满了仇恨,甚至想用自杀性炸弹,去炸死他们。就在这个时刻我成为基督徒,跟我现在从事的工作有关系的。就说对中国未来的盼望到底是什么?不能靠一个所谓的体制来救人,也不能靠一个制度或者一个主义,中国经历的主义太多了,或者说经济也不能救国,不能救人。最终必须要有一个心灵的东西,所以我们现在从事的是对华援助协会的工作,最主要的是亲自去帮助这些信仰受迫害的这些教会的兄弟姐妹。同时也跟这些维权律师一起推动中国的法治。


记者:回顾21年前,你们各位参加过的89民运和后来你们所经历的64屠杀。现在想到那些死难者,再看看今天中国的现状,你们有什么最想说的话?


柴玲:我最想说话的是对那些死难者家属和母亲们:一定不要放弃希望,自由就在眼前。我希望他们有一天也能够早日看到主的恩典,能够在主的爱和公正里面结束他们的苦难。第二个就是对当局领导人,他们现在在一个非常特殊的地位上,我希望他们也能够被主感动,早日走出黑暗, 走向光明。当他们找到自由的时候,中国就会自由了。


熊焱:对于那些死难者,我曾经讲过一句话:死难者尚未安息,凶手尚未缉拿。但是当我们一年复一年的这么回忆的时候,这中间就有一种力量,使得打破这个这个僵化的机构,唤起人们心中沉睡的力量。其实当局他们应该了解世界,他们知道这个潮流是挡不住的,而且我想上帝的力量大过黑暗的力量,绝对的。所以我们其实都充满了信心,中国也有希望。


傅希秋:我也觉得是这样的。我相信现在21年回过头来,从人的角度看到政治体制还在滞后,原来的诉求还没有多少得到实现,那么死难者冤好像还没有得到伸。我相信爱与公义的中国肯定会很快的实现,让他们不要失去盼望、不要失去信心、更不要失去对他人的爱,不要充满仇恨,相信这一切都会过来。


记者:关注中国的现状你们对今天的中国情况对当局你们还有什么建议、要求、进言?


柴玲:今天是一个特别的日子,今天是六一国际儿童节,今天这个节日我记得当年我在天安门广场接待那些儿童啊,欢呼啊,用笑容、鲜花我们来迎接。但是21年以后我们看到的是一个更可怕的一个真实现象就是有4亿的孩子都是在一胎化的体制下呢被杀死掉了(讲得是计划生育)。这真是对人类的一个极大的犯罪。所以我很希望就是国内的同胞姐妹、还有官员们都能够早日醒悟过来,知道那些母亲正在受苦,救主就在眼前,而且希望官员们知道他们在犯罪,让他们早日弃恶从善。


熊焱:我是这一次专门赶来是为了 “产联”和希秋他们的邀请,参加 “产联”他们的女童之音基金会。所以当我们真的关心这些问题的时候,中国大陆的那种计划生育政策,不仅是不人道的,不仅是愚蠢的,而且是非常残忍的。我们现在做得就是唤醒每一个中国人,你们经历的苦难本来是可以避免的,对那些政府高高在上的官员们,希望真的有一点点的人性,其实就不必有这些不可思议的苦难在中国发生。很沉重。


记者:我们现在剩下的时间还有一点点,各位还有什么对祖国。对关注你们的祖国同胞还有什么特别想说的话?


熊焱:想回去。


傅希秋:希望有一天还能够回去。回去建造一个爱与公义的中国。


柴玲:我就希望国内的同胞兄弟们、姐妹们不要放弃希望,不要放弃爱。自由和幸福就在眼前,就会来到的。

记者:因为时间的关系,我们今天的访谈就到这里。感谢各位接受采访。



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