你好，观众朋友! 这里是自由亚洲电台的《观点》节目，我是主持人唐琪薇，在美国首都华盛顿向大家问好。今天的《观点》节目，我们要去新泽西州，拜访“普林斯顿高等研究院”的华裔学者何晓清教授。何教授是全美首位开设“89民运历史课”的华裔教授，曾在哈佛大学教授「天安门运动历史与记忆」这门课，并出版过《天安门流亡者：中国民主抗争的呼声》等著作。今年是“六四”30周年，接下来，就让我们来听听何晓清教授的观点。
记者:何教授您好,非常感谢您接受我们的访问。"六四"发生的时候您才17岁,还是一名中学生是吧?
何晓清:是。
记者:当时您为什么会这么积极地去参加这个街头游行活动呢?
何晓清: (19)89年是一个全国性的一个学生的运动,所以很多个城市、大的城市都有学生参加。我记得当年是5月份"省港澳大游行"的时候,在游行的当中他们还喊出"欢迎中学生加入",所以在当时也不是一个很特殊的经历,就是说中学生也会参加游行。
记者:为什么后来您决定要从事 "六四"研究的?
何晓清:其实89年对我们很多这一代人的冲击还是很大的。 我自己做历史嘛,这个事件在89年是一个很重要的、具有历史意义的一个历史事件。我们对于重建、重构这个历史、保存这个记忆肯定是很重要的。在历史研究当中,除了了解它的起因、它的经过,还有很重要的是它对后来这个社会有什么样的影响。89年在中国的历史,近当代历史中肯定是一个分水岭。后来的很多中国社会的问题,比如民族主义、物质主义、犬儒等等都直接受到89年的影响。
记者:可以跟我们谈一下您在哈佛开设的这个"六四"课程吗?
何晓清: 一开始的时候因为我做这个研究嘛,我就很想开这个课。哈佛有一个新生研讨会。做课程安排之前,我就说不能光是一个历史课。因为这么错综复杂的一个课的话,应该是从跨学科的角度。 所以我们的课包括文学、包括经济、包括历史、包括政治。。。包括这些各种各方面的材料。然后从时间段上面来说,不止是在89年,还有之前的这些背景,还有后面后"八九"的对这个事情的解读啊等等。我其中有一节课全部都是这些叙述故事,我希望有他们("六四")难属的声音。就是说"六四"不止是一个政治的问题,还是一个人的问题、人性的问题。所以他们(学生们)对这些个人的经历有很大的触动 。然后因为你有了这些最基本的这些想法,你就不会说,因为我们要国家强大,因为我们要经济发展,所以我们是可以牺牲一些人的自由的,牺牲一些人的尊严的,牺牲一些人的利益的,牺牲一些人的生命的。那我觉得这个在他们看来觉得不可思议的。
记者:但刚才您说的,可能在有一些普通的中国民众当中还是有一定的市场。因为我在网上甚至看到一些海外的华人也是这样留言,就觉得如果当时不赶快稳定下来的话,中国可能会乱。
何晓清:这个本来就是官方的"后八九"以后的一个说法嘛,对不对?这个也是很正常的。如果大家会有这样的一个想法,因为你看到的就是这一面的说法。我想如果你从大的方向来看的话,比如后来我们看到苏联的东欧的解体,当然可能当局的想法不一样。我们就会看到,用我们的话说是天安门solution is never a solution,就说天安门的解决办法 —— 就说动用军队、坦克、机枪来对付手无寸铁和平抗议的平民 ,这个解决办法从来就不是一个长远的办法。大概可以解决很短期的危机,但是长远来说它积累的这种社会的扭曲。。。你看到后来为了圆这个说,所有的要掩盖很多事实,歪曲一些历史,然后要控制这些解读,这些等等,会引致到社会、政治、经济、包括民众心态的种种扭曲。
记者:说到真相,由于中国官方的这种新闻封锁,关于"六四"的真相可以说是扑朔迷离。比方说关于"六四"的死难人数,我不知道您有没有一个确切的数字。
何晓清:现在最可靠的,也是很不容易得到的,就是天安门难属丁子霖、张先玲、尤维洁她们这些难属收集的材料、数字。从1993年的16位到2013年的202位,到了后来就是知道具体的死难者被杀的地点的和尸体找到地方的。我上课常常用的那两张地图,就是这202位都是我们认真确实的,知道说有死难者去世的位置,就是他尸体在哪里发现的。
VO：何教授说，”六四“镇压实际的死难人数目前完全无法统计。
何晓清:("六四"遇难者)袁力火化的那一天,袁力妈妈讲说,有很多一大包的塑料袋,黑色所料袋,臭的,里面全是尸体。她最后讲的那句话,我们课堂上也常常讨论的。她就说,这些孩子比我们家孩子还可怜。这些孩子以后统计"六四"死难者数字的时候,都不知道怎么算他们。
主持人： 一直在寻求真相的何晓清教授，先后花了10年时间完成了著作《天安门流亡者：中国民主抗争的呼声》。李兰菊是这本书的受访者之一。1989年6月3号凌晨的北京，这位来自香港的学生，没能拦住一个急着找哥哥的男孩。半个小时后，男孩从她面前抬过，浑身是血。何教授告诉我，李兰菊至今还记得那个男孩哭喊的声音。
何晓清:我记得兰菊当时也说了一个细节。她说,他才这么年轻的孩子,然后他哭着叫他哥哥的时候,那种绝望就像一个老人。有一次去华盛顿我们做一个见证, 当时我知道她一直就觉得很怕再去回忆那天晚上的事情。我当时就说,那没关系我说我跟你换一下顺序,你先讲好了。结果我后来很后悔我答应她那个事情。因为兰菊在那讲,她整个人就把那天重复一遍。她讲的时候,我大概在公共场合这样子完全失控,大概就只有那一次。完全没有办法。你身体在动,你全部都是泪水。那时候我整个脸都花掉了。然后我都没有办法讲。后来我请她到我哈佛25周年天安门"六四"的会议上面,当时我记得我先介绍我来讲,然后再轮到兰菊讲。后来结束以后我就说兰菊去哪里呢?他们说她完全不能起来,她就找了一个地方在躺下来。对她来说,要说出真相,要把这个事情说出来,可能只是她当时的一个承诺。可是对我们很多这些所谓的旁观的人、我在做历史研究的人,我也觉得我是有这个责任要像她那样子,跟她一起去寻求真相,要重新去继续这些研究和教学的。
记者:刚才我听您讲很多就是非常感人的一些故事,一些细节。那我就在想这样一个问题,就是这么多年来,您一直在研究"六四",每天接触这样的一些让人沮丧的事情,对您的情绪,对您的精神上有没有一些影响?
何晓清:影响肯定是有影响的, 这个不需要说骗你啊。你没看到我89年以前我是很开朗的,我喜欢唱歌,我喜欢跳舞。做了89的事情以后,当然你会觉得很忧郁啊,确实让你很忧郁。我做这些事情我觉得已经很难了,那为什么新一代的学生他们会来骂我,他们会来羞辱我。比如举一个例子,我请方政到我们学校去讲的时候,因为很大部分情况下当方政讲完,你看他轮椅这样推进来,然后他讲他的这些经历,很多中国学生都会被触动的。那次所以当那位中国学生在网上羞辱我的时候、那么生气的时候,当然你会觉得说,嘿,不是我开坦克把他压成这个样子的,你为什么要来羞辱我呢?
记者:那您怎么多年一直是用您自己的名字(做"六四"研究),您有没有受到一些什么样的恐惧?我就很好奇,这么多年为什么你一直可以这样坚持下来呢?
何晓清:怎么说呢?要看历史。虽然我们今天在这么地被边缘化,然后要做这些事情。但是米兰.昆德拉我常常引用:"人类跟强权的斗争,就是记忆跟遗忘的斗争"。我这么长时间当然会觉得有很大的压力啊,有很大的挑战,可是在做这个过程当中,不管是做研究还是做教学的过程当中, 你也是会得到很多,觉得这种力量让你会坚持做下去的。
VO：何教授开设的“天安门运动历史与记忆”研讨课，学生来自世界各地。她说，这些学生、尤其是很多来自中国大陆的学生让她看到希望。
何晓清:有一位也是从中国来的学生,我们经常在一起吃饭,因为我常常跟学生一起在学生饭堂吃饭的。每一次我们上完课以后,她就跟我分享很多这些事情。她说她父母也很担心,但是她说,我觉得这个就是我来哈佛的原因。我应该再讲一位。他来之前就是想着要来教训我的,要来教训我说我为什么对中国这样不友好。结果他说,最后他上完这些课以后他发现,他关注的这些问题,他在国内关注的这些问题,对弱势群体的关心,中国的很多的这些社会问题啊,拆迁啊环保啊等等问题。他说根源就是89年。他说他是在这个课堂上面得到的这个根源,为什么现在中国是没有诚信,没有信任,人跟人之间的这些关系。
记者:我觉得这些愿意来听您的课的学生,不管他们一开始是带着敌意来听、还是真的是想了解真相来听,他们只要愿意来听您的课,其实就是很想知道一些关于"六四"的事情。您是怎么看待很多中国的年轻人,他们可能根本就不愿意触碰这个话题。
何晓清:比如举一个例子。当时有一位教授在附近一个大学教书的。他说他有几位中国同学,他们是一直都很民族主义。所以呢,这位教授就跟他们讲说,哈佛同学你们同年人嘛,哈佛学生在办这个(六四)活动,那你们也去听一下。那这几个孩子真的就来了。那位教授过了几天他给我写电邮,他说这几位同学回来了,they are shaken,震动的,然后in tears,这个是他的原话。然后他们就说他们从来都不知道这些事情。他们就去了一天, 听到其他同学在做介绍,他们就整个人都不一样了,就愿意去了解,愿意去思考。然后那个教授就鼓励他们。结果,真的没有想到的,做梦都不会想到的,我在佛蒙特州的时候,我在那么遥远的地方教书,有一天我就收到一个电邮。那位同学就跟我写电邮,他说他当年就是这位教授的学生,他去了我的会议。然后他说,就是因为这个原因他最后就决定选(修)东亚研究和国际政治。他现在已经在读研究生,在做什么论文。他就告诉我。
记者:刚才我在听您说的时候,我也在想这样一个问题。就是您不光是一个非常关注"六四"的人,比如像天安门母亲啊、像方正啊、还有一些"六四"的亲历者,同时您又一个非常严谨的学者。您从17岁就开始参与这场运动,关注"六四" 。您觉得作为一个学者同时又是一个参与者,您怎样才能保持一位学者对这段历史的客观和公正呢?
何晓清:我自己看自己,是一个学者,一个教育家,还有是一个公共知识分子。那这个在西方的民主社会来说,其实大家都觉得这三个角色是常常可以并存的,而且是一个很好的公民的责任。在这个公民的社会里面两个重要的部分:一个是知情权 – 知情的公民。另外一个就是Critical thinking,就是批判性的思维。所以知情权、批判性的思维,对于我们一个有责任的社会公民,是一个很重要的一个环节。我导 师Merle Goldman常常都说there can be citizen without democracy, there cannot be democracy without citizen participation。就是说:"没有民主也会有公民,但是如果没有公民的参与,是没有民主的。"
记者:马上就是"六四"三十周年了。您觉得三十周年我们再纪念"六四",最大的意义在哪里?您觉得现在距离揭露"六四"真相,是越来越近了呢还是。。。
何晓清:我知道看起来好像很灰心,对不对?大家都会说,哎呀,现在情况怎么样。我觉得我短期是悲观,但是我长期是一个乐观主义者。不是因为我看不到现在的一些现实,而是说,我研究历史的话,我常常在历史的长河里面,其实几十年对我们个人是很长的时间,我自己觉得哎呀三十年我已经很累了。但是在历史的长河里面,其实三十年不是一个很长的时间,是很短暂的。所以我是相信历史、相信有公义的。然后呢,你看委内瑞拉就是最近的例子了。那还有其他的例子。你会觉得说,历史上很多的这些近年来发生重大的事情,头一天没有发生之前,大家都跟你说Impossible不可能的。然后第二天,一夜之间就变天了。人家都跟你说那是inevitable,那是不可避免的。所以,不要低估了历史的这种偶然性和必然性在这里面。那对于 89年这个事情的话,现在没有真相、没有和解,历史公义还是没有被伸张。我们作为一个历史的研究者来说的话,我们连在国内可以公开的讨论这个事件的机会都没有。对我们这些在海外有自由的人来说,什么都不做的话,那最基本的,当然还是要面对这个历史、来纪念这个历史。我时常说,我们必须面对自己的历史,才会有未来。
主持人：何晓清教授目前正在撰写她的下一本和“六四”有关的书，她希望通过这本书让更多中国年轻人了解这一历史事件的真相。好，《观点》节目，让我们分享不一样的观点，非常感谢您的收看。我是主持人唐琪薇，下期节目，我们再会。