陈光诚回忆录面世 RFA总部受访

2015-03-09
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图片:中国盲人维权人士陈光诚(法新社)
图片:中国盲人维权人士陈光诚(法新社)

陈光诚回忆录面世 RFA总部受访

*2月10日陈光诚在RFA接受视频采访谈回忆录《赤脚律师》英文版出版*

观众朋友好!欢迎收看自由亚洲电台的视频访谈节目!今天再次应邀来到我们自由亚洲电台演播室的是中国盲人维权人士陈光诚先生。

记者:“光诚你好!”

陈光诚:“你好!张敏。观众、听众朋友们大家好!(笑)”

记者:(对观众)陈光诚先生现在受聘在美国天主教大学、威瑟斯庞研究所和兰托斯人权与正义基金会继续从事有关中国人权和法制状况的研究。3月初陈光诚先生的回忆录《赤脚律师》英文版《THE BAREFOOT LAWYER》(由美国亨利.霍尔特公司Henry Holt and Company)出版面世,书名的副标题是:一个在中国争取公正与自由的盲人(A Blind Man's Fight for Justice and Freedom in China)。

记者:“光诚,祝贺你!”

陈光诚:“谢谢!谢谢!(笑)”

*陈光诚:回忆录《赤脚律师》近期将有六种文字版本先后面世*

记者:“这本书现在英文版出版,那么其它文字的版本有没有在进行中的出版翻译的情况?您给大家介绍一下好吗?”

陈光诚:“到目前为止,据我所了解,可能会有六个语言的版本同时上市,像德文、法文、意大利文、西班牙文、日文,其它的现在还正在进行当中。”

记者:“那中文版呢?”

陈光诚:“现在中文的出版社也正在和我们的出版社商谈。”

*陈光诚:简述《赤脚律师》英文版成书过程*

记者:“那么这就有一个问题了,中文出版社现在还没有落实下来,那这本书是怎么样成书变成英文的?您能给我们讲讲吗?”

陈光诚:“这个说起来话长了,经历了一个非常长的时期。因为毕竟我们从中文到英文,中间有很多路要走。从一开始主要是我来讲,译者就用英文直接记录下来,然后进行语句上的调整,当然也有很多在我讲述的过程中用录音录下来,译者也会听我的录音,然后直接用英文记录、编写。”

记者:“是从什么时候开始的?”

陈光诚:“这个从2012年9月底就开始了,应该说是经历了一个比较长的过程。”

记者:“差不多一年半。在这个过程中,他(们)记下来以后,英文记录是不是符合您的本意,然后在这一年半过程中,除了您要从头到尾的讲下来以外,还要经过什么样的过程才能成书呢?”

陈光诚:“当然这个过程比较复杂。他(们)用英文写下来,我要想办法去了解他(们)的英文都写了些什么。这样反反复复的,不对的,我要告诉他(们)怎么改,这样整个一个过程,然后接下来还要编辑整理。

我当时的准备是非常多的,可能差不多有接近三百个小时的录音。他(们)要把这些录音整理,然后把它总结成英文,可能也需要相当一段时间,所以这整个……包括编写、最后的编辑这整个过程、最后的校对是耗费了很多很多时间。”

*陈光诚:回溯家庭背景和早年经历*

记者:“自从2012年的5月份您到达美国之后,不止一次接受过我的采访,也到我们自由亚洲电台的演播室来接受过视频访谈,但是有一些大家都关心的问题,我没有问。这是因为我们知道陈光诚先生与出版者有一个合约,在这个书中要提到的问题和里边讲述的事情,在书面世之前不在采访中提及,所以就没有提这些方面的问题。现在我可以向听众朋友、观众朋友来作一个解释说当初是由于这个原因。

现在书出版了,我们可以谈一谈关于这本书、这本书的内容,以及我们一直在关心的问题但是始终还没有在采访中公开的谈到。

能不能请您讲讲,这本书是回忆录,里面所讲述的故事,是从什么时候到什么时候之间的故事?”

陈光诚:“这个时间跨度非常非常长。从一开始也谈到了我的父辈们、我的爷爷辈们,他们生活的艰难,那种成长的过程,以及那个年代给他们带来的一些痛苦。

当然后来也有我童年时期的遭遇,包括我的眼睛失明啊,包括‘文化大革命’导致的一些状况。还有后来就是我这种不能像正常孩子一样走进学校,一直到18周岁才有机会走进学校。

在此之前的这十几年时间,我完全是与自然为伴,完全生活在大自然当中。好多好多对自然的认识、社会的认识、人类的认识、人性的认识,以及人的思想等各个方面的认识都是从非常非常自然的、整个是来自自然给我的教育。以及后来走进学校,后来这种艰难的读书过程,在那个时候真是在半饥半饱中度过了十几年的阅读……一直到南京中医药(大学),才有后来对这种社会不公的逐步深入的认识,然后觉得自己应该去改变它,然后就不断从各个角度去做,到最后的维权,以及到后来惹怒了邪恶的中共,对我实施迫害,长达七年的关押以及非法拘禁,以及后来逃出东师古以后,在各界的帮助下获得了今天的自由。这个过程里是非常非常多的内容。”

记者:“讲的故事,最早是讲什么年间的事情?”

陈光诚:“最早应该是我父亲小的时候,可能是在1940年左右。”

记者:“换句话说,这都是您不知道,听别人讲的。”

陈光诚:“对。是我父亲跟我讲的。但是即使是讲,也给我留下了非常非常深的印象。因为父亲讲那个年代的痛苦,也让我们对比一下我们现在的生活,也让我们觉得我的父亲真是非常非常伟大的,非常不容易,在那个年代、那种家庭状况,自己能够走出来,而且后来在很多事情上能够非常准确地把握住一个度,我觉得这是非常不容易的。”

记者:“您父亲始终都务农吗?”

陈光诚:“他早期是务农的,也跟着我爷爷可能到处去‘出夫’,那时候所谓的‘出夫’也就是出去干活。包括疏导什么河流啊……这些他都参与。当然后来他就到了党校工作,在‘文革’那段前后吧。”

记者:“做什么工作呢?”

陈光诚:“主要是管后勤。”

记者:“您讲的‘出夫’是民工的意思吗?”

陈光诚:“有点像。但是所谓‘出夫’就是在整体的组织之下,比如说来自于党委的调动,‘你这个村里要出多少劳力,一家要出几个,到某一个地方要做什么样的活,多长时间……’这都是不容选择的。都是相当于任务一样,你必须完成。是带有……有点强制性的。”

记者:“您觉得父辈给您的这些教育影响中,有哪些在后来您的人生中起到作用?”

陈光诚:“我觉得,可能简单的说最重要的一点就是要居安思危,考虑任何事情要从长远出发,而不要只是看到眼前的一些东西。我觉得这个总体上来讲可能是对我影响非常非常大的。而且父亲一再教我们要懂得珍惜。他经常以自己吃的粮食为例,教我们珍惜任何已经有的东西,争取任何没有的东西。这个我觉得对我的影响是非常非常大的。”

记者:“您的父亲、母亲……母亲一直务农吗?”

陈光诚:“对,母亲一直务农。”

记者:“您一直都是住在东师古吗?”

陈光诚:“我大多数时间都是住在东师古。只有在我几岁时,那时我一年当中可能会有相当一段的时间,也可能三个月,也可能五个月,是住在我父亲的工作单位。这也让我认识到更多的自然以外的、社会方面的东西。那个年代,包括从科技的角度,也让我有了更宽的视野,有一些了解。”

*陈光诚:我5个多月时发高烧,眼睛失明*

记者:“对不起,我要问您一个问题,就是因为很多人都想知道您是怎么样失明的?大家好对您有一个了解,当初是怎么样,您对外界还有没有记忆?”

陈光诚:“当然这个记忆是没有的,但是我听我的家人不止一次的跟我讲我小时候失明的状况。我记得那时他们跟我说,也就是在不到半岁吧,5个多月的时候,我就突然发高烧。在那个年代,医疗条件是非常非常缺乏的,没有这个条件,医疗资源也是非常非常缺乏的。

我发烧以后,我父亲不在家,远在县城,我母亲除了照顾我们以外,那时候还要挣工分嘛!还要到生产队去工作,你一天不去做,一天就没有。所以对我的医疗方面可能就忽视了。
当我烧了差不多三天吧,因为我父亲说是两天一个下午,我觉得实际上我后来算实际上就是三天时间,他们就发现了我的眼睛出了问题,然后就开始想办法找医生看,但是这个一直也没有一个好的结果,所以我觉得,那个时候大家都认为社会主义国家医疗免费、什么什么都免费……实际上这是骗人的。

那时候生活在农村,记得母亲跟我讲,发现我病了以后,到村里去找村里的书记借一、两块钱,就为了给我看眼睛,都借不出来。然后书记说‘那你去找会计吧’,会计说‘你去找保管吧’,保管说‘那你总得叫书记说个话吧’……就这么来回推……就这麽一两块钱……那时候我母亲就回来没有办法,只好找农村的一些年长的人用一些传统的方法给做一些心理安慰,实际上是没有任何的效果。”

记者:“生病的时候父亲有公职吗?”

陈光诚:“他那时候据我所知是在沂南县县委里食堂工作。所以他离得很远,一直到我的眼睛出了问题一个月以后他知道。那个时候也没有交通,也没有电话。这差不多近五十公里距离,都要靠步行,那是非常非常远,根本没有办法把消息传递过去。”

*陈光诚:18岁之前探索自然,认识周围环境,在教室门口旁听同龄学生上课*

记者:“据我们所知您是18岁才进学校,在18岁之前你记忆中发生过什么事情?别人去上学,您没有能够去上学,这中间有什么您印象深的事情?那18年怎么过的呢?”

陈光诚:“这18年真是经历非常非常的丰富,也非常非常的坎坷。一方面我自己探索自然,认识动物、植物、风雪雨露,认识周围的环境,也的确是学到了非常非常多的东西,不管是物理方面的还是其它化学方面的。

在其他的小朋友上学以后,跟我同龄的人也就没有办法跟我们一起去玩。那个时候我就经常的蹲在农村小学校的门旁,听他们老师讲课。学生坐在里边,我就坐在门口靠着门,然后老师在那儿讲。这个对我的印象也是非常非常深刻,我觉得老师讲的那些东西我都能听懂,但是我并没有参与的机会。

印象很深刻的就是有一次,他们在讲一个瀑布的时候,老师在提问,学生回答不出来,老师就大发雷霆,气得说‘你们拿着课本在那儿学啊,学啊学,答不出来,你就是让他(是说我)回答,他也能回答出来,老师就再问我……这给我留下了很深的印象,那时候我还真的有点不好意思吧。”

*陈光诚:父亲给我唸各种各样的书,有时要求我复述听过的才继续给我读*

记者:“在以前我和您也有一些采访中的接触,然后在有些场合朋友们谈话,我有时也有机会听到。您对古典文学的一些名著还挺熟的,我就很好奇,一直没有机会问——这些东西您是怎么样阅读了解和知道的?”

陈光诚:“这个呢,有两个渠道。第一个渠道就是我从小父亲经常给我讲故事,各种各样的故事,有关于行侠仗义的故事,有鬼故事,也有探索自然的故事,有关动物的故事,有关鸟之间的生态平衡的故事,都有。

后来我父亲慢慢随着我长大就不断的给我唸各种各样的书——《聊斋志异》啊,《水浒》啊,《三国演义》啊,《红楼梦》啊,包括什么《岳飞传》等等,就给我唸很多很多这方面的书,那时候就当故事听。而且我父亲也要求非常严,有时候我听上瘾了,要求他每个晚上……比如读《封神演义》的时候,我就希望他每天晚上给我读三个‘回’。有时候我父亲就不给我读,条件就是说‘你除非把我给你读过的,复述一遍给我听,如果你记着了,那我们就继续读,如果记不着,那我就不给读了。

那时候我听这个故事非常上瘾哪,有时候就会反过来把他讲过的一些故事重新讲一次,可能不是‘原版’了,不是每个字都是那样的,但大体上故事是没问题的。所以那时这十几年时间也让我了解到非常非常多这方面的知识。我觉得这个可能对开阔我的思路是非常非常重要的一个环节。”

*陈光诚:1986年临沂有了第一个盲校,三年后我18岁入校学习*

记者:“您18岁的时候开始进学校学习了,18岁时发生了什么事情,就有机会去读书?而那个时候大家都认为太晚了。当时是怎么回事呢?”

陈光诚:“以前在中国,据我的了解,(一般说)盲人是没有办法读书的,只有很少一部分有机会。后来我读了书以后知道,叫‘南北上青天’——中国能够读书的盲人只有在南京、北京、上海、青岛、天津,只有这几个地方有盲校。这些盲校有的还是那个时候……就是‘二战’时期传教士到中国以后建立起来的。

那么一直到一九八几年以后,随着世界……随着美国民权运动的发展,随着中国一些人士的努力,慢慢的在中国……要求在各个地、市建立盲校。到1986年,中国在临沂也有了这样一个盲校。所以我后来就有机会走进这个盲校去读书。”

记者:“(临沂)它建立盲校的时候您已经是十五岁了,然后在18岁的时候进去的……”

陈光诚:“对。差不多吧。”

记者:“18岁进入盲校,一直到您在南京中医药大学毕业,这中间是13年的时间。这段时间发生了一些什么事情,您有些什么印象中对您后来的道路,还有一些理念形成有什么重要的事情吗?主要我们今天呢,是围绕这本书里边谈到的。”

陈光诚:“我觉得最主要的一点就是说,那个时候其实我在以前对自然的了解,还是从家人的教导,还是从这些古代文学当中,已经形成了我个人的世界观,或者是人生观。当进入学校的时候,好多东西在讲的时候我就觉得没有办法接受,因为这些东西好像跟自然规律、跟现实是没有办法联系起来的。

我记忆比较深刻的可能就是这个‘飞夺泸定桥’了。当时他们讲,国民党把那个桥上的木板抽掉,而留着铁锁链。那当时的解放军啊八路军(红军)从那个桥上冲过去,对方架着机枪都打不过去,我就很难理解,我就问老师,我说又不是过家家,为什么还留着铁锁链?他如果把铁锁链全部斩断,不就没问题了吗?’

当然这样的话题提出来呢,跟老师的这个观点是完全不一样的,比如她说‘那这个证明共产党是不可战胜的’。我说‘如果对方把铁锁链斩断的话,会有这个问题吗?’

这样由于自己思考了很多问题,这样的问题提出来,也经常有一些老师的……怎么说呢,也不能说责备吧,就是说‘不适(合)时宜’的一种说法。

还有最深刻的就是整个读书的过程中,对我是非常残酷的。因为那个时候,我记得初次到学校,我父亲给我二十多块钱吧,好像是二十六块钱,然后就要我度过那一个学期生活。整个读书的过程实际上就是在半饥半饱中度过的,甚至有很多时候连半饱都吃不上。这个实际上对我伤害是非常非常大的。经常到一个学期的期中以后,我记忆力就严重受损,导致记不住东西。这个是对我印象最深刻的。”

*陈光诚:31岁时毕业于南京中医药大学针灸推拿专业,走上与同学不同的道路*

记者:“从您18岁开始读书,一直到31岁在南京中医药大学毕业,您学的专业是……”

陈光诚:“针灸推拿,总起来说就是中医。”

记者:“中医药大学针灸推拿。您整个上学(含小学)这13年所接触的都是视力障碍的同学吗?”

陈光诚:“也不完全是吧。至少在大学的时候实际上我们班里是有健全的人在里边的。包括在中学,还有那种叫‘低视力’,或者叫‘弱視’,跟我们一起学习。

记者:“那您自己读书的这个位置、学校的所在地……从18岁的时候是在……”

陈光诚:“我是在临沂盲校呆了五年”

记者:“然后到青岛……”

陈光诚:“然后青岛四年,然后南京三年。”

记者:“这样您就走出东师古,有很多新的信息、外界的信息。那您又为什么在毕业之后没有走和其他同学一样的路呢?您的其他同学都做什么去了?有没有成为维权人士的?”

陈光诚:“目前没听说。(笑)”

*陈光诚:从小听收音机以广播为伴,1998年开始听短波广播受世界角度思考启发*

记者:“(笑)那您是怎么走出这么一条与他们不同的路……”

陈光诚:“我觉得这里边……这又得返回头来谈另外一个话题。其实我从小除了了解这些古典的东西,还有一个渠道就是听收音机。我从几岁的时候……我们家就有收音机。那时候我就经常以广播为伴,除了了解自然以外,就是听各种各样的广播,这个我觉得也从另一个程度上给了我异样的信息。

实际上真正走进学校……学校那个时候被很多同学称之为‘监狱’。那就是说,学生一旦学期开学走进学校,到期末考试放假,这段时间是没有办法走出校门的,你只能呆在这个学校里。所以说,这个信息实际上并不多,有的也只是学校有的信息,或者老师掌握的经验,也就是来自于这些层面。

那么更重要的另外一个信息来源也是广播。在学校里很多学生都是在……不管是吃午饭的时候,还是晚上,还是什么,就是听广播,这个令人思想非常非常开阔。

最重要的,我记得我到了南京以后,从1998年年底好像是,我在那个时候……有一个同寝室的同学买了一个短波收音机,那个时候也是我第一次听到咱们自由亚洲电台的时候,一些节目……这个我觉得就是一下子让我们从一个全球的角度、世界的角度去思考问题。这个对我们启发是非常非常大的。”

记者:“这大概是哪一年?”

陈光诚:“1998年底。”

记者:“我们是1996年开播的。”

陈光诚:“对。那个时候我记得像纬联的‘听众热线’啊,像还有‘张伯笠大逃亡啊’我们都记忆非常非常深刻。”

记者:“这就和广播结下不解之缘了。”

陈光诚:“对,对。始终……可以说从我几岁最开始,一直到现在,这个广播始终是在我的生活中扮演着非常非常重要的角色。”

记者:“后期主要是短波广播,还是两边都是会听的?短波、中波……”

陈光诚:“中波可能早期听的稍微多一点,主要是听小说。在学校的时候,后期主要就是听短波。一般小说当然也听,但是那时候就基本上差不多了嘛,讲的这些小说,不管是从春秋时期,战国时期以及后来的三国啊,南北朝啊,唐宋元明清,这些小说都听得也差不多了,慢慢就有了更多的了解。”

*陈光诚:世界观、人生观形成——向邪恶宣战,*

记者:“您觉得这些东西对您后来形成……比方说您毕业啊,然后择业啊,选择去干什么,然后走向维权,这整个内心的心灵历程方面是怎样一个主要脉络?”

陈光诚:“我觉得这个最主要的是,它帮助我形成了我自己的世界观、自己的人生观。这个可能在我后来选择去向邪恶宣战,可能有直接的关系。我认为,所有这些邪恶的东西都是不应该存在的,尽管没法避免它存在,但是我们可以把它控制在一个最小最小的范围内,通过我们的努力肯定会有天壤之别的。如果你见了恶视之无见,见了受害者你无动于衷的话,我觉得这不是一个人能够接受的状态。所以说,这些都是通过我们的努力能改变的。这可能不管是在学校还是后来走上维权路,都是分不开的。”

*陈光诚:维权之路——从残疾人、农民维权到暴力“计生”受害者维权*

记者:“您这本书副标题叫作‘一个在中国争取公正与自由的盲人’,您怎么走的这个路?在这本书里怎么样讲述这个主要的故事?”

陈光诚:“这个过程就……(主持人插:太长太细)对。总的来说从我那个时候在大学的时候就……应该说还早吧,从中国的《残疾人保障法》颁布以后,开始我就认为,有了这样一部法律,至少说,你政府、你相关部门应当带头遵守法律、按着法律行事。可是这个法律颁布数年以后,我发现没有任何变化。这个法律形同虚设,写出来就放在抽屉里算了,残疾人得不到真正的实惠。

后来就不断的跟这些政府部门从最基层开始打交道,一直到最后,到中央,到北京。结果我们发现他们根本就没有想去落实这个法律的意思。

所以后来我就想,既然这样,那我们就要走上法庭。法律,毕竟它是一个行为规范,你触犯了,就要受到处罚。法院、法律它就有个强制力,那么我从1992年、1993年就对这些‘律师热线’啊……有关法律的广播特别感兴趣,就经常听。

一直到大学选修了法律,学了一些法律知识。那么回来在遇到农村很多……不管是残疾人受歧视啊,不管是残疾人土地问题啊,以及各方面纠纷的时候,我就会从法律的角度给他们讲,应该怎么样,不应该怎么样……

久而久之,这些人就不断的去找我,问这些问题,从残疾人到农民,最后到出去打工的这些人受工伤的人……这种提供咨询维权的这个消息就不胫而走了,到处找的人越来越多,就很自然地走上了这样一个维权的道路。”

*陈光诚:刑满出狱后无片刻自由,向外界传出视频后遭七、八十人入室抢劫殴打*

记者:“您做的事情我们以前报道过一些,其中有些领域,包括在家乡帮助农民把本村的自来水给安上,然后有农民维权、残疾人维权、后来到‘计划生育’……之后打压就来了。您在以前接受采访时曾经说过‘有些事情在我的书里写到,我还没提到过,外界还不知道,如果我写出来给大家知道后,大家会觉得很震撼’。因为关于您的报道很多,如果我们一一讲需要花很多时间,你就把曾经跟我说的‘写出来以后会让有良知的人感到震撼的’比较强烈的,您举个例子可以吗?”

陈光诚:“这个当然可以。我觉得就是我从监狱被释放后,中共直接派分管政法的书记把我接回家,实际上我就片刻的自由都没有,被非法拘禁在家里。

特别是在后来我给全世界发出的那个视频呼吁,我授权给全世界的人对于关于我受迫害的这个事情可以去做任何的行动。

这个视频给我带来了非常非常多的麻烦,中共……用老百姓的话说‘直接就疯了’。然后就在这个视频发出来九天,派我们地方上差不多七、八十个人,全部穿着便衣,开着车把车牌摘掉,跑到我们村里就到我们家实施了一次大的入室抢劫、殴打。

对我们一家,对伟静……然后就直接殴打,而且张建命令人跑到我们屋里,把被子拉下来,把伟静打翻在地就蒙在被子底下,让她哭也哭不出来,外界……因为他担心邻居会听到嘛。然后就几个……当然我知道他们是公安,也有来自政法委其他部门的这些人。他们一方面几个人站在(围)被子一圈,伟静就挣脱不了,然后就(被)用脚踢她。

另外一些人就对我……有两个人,一人拧着我一只胳膊,另外一个就抓着我的衣领,还有就把我的头使劲按到地上,这样我就不能呼吸,扣子勒着我的脖子,还有另外一个人就拿着一个破布……从院子里捡的,塞在我的嘴里。然后剩下的那些人就(把)我们全家每个地方都拿着那探测器……很像我们过机场安检探测金属的那个探测器,满院子里去探测,就找那个摄像机……这实实在在就是共产党对公民实施抢劫。这样的事情,我想在全世界也是绝无仅有的。”

*陈光诚:刑满出狱后被非法严密拘禁在家中的日子*

记者:“我还有一个问题,您是在2010年9月9日出狱,您出狱的时候当时伟静给了我一个备用号码,如果不是这个备用号码,您走进家门坐下……因为是被警车送来的嘛,您坐下的时候我们根本没有机会能够谈,因为在那个时候家里的座机都已经被割断……”

陈光诚:“全都被停了。”

记者:“原来的手机也不能打通。幸好我们有一个备用的,但是后来又过了不长时间,几天吧,因为我们报道出去以后,他发现你手里还有东西,就已经搜查过了,这个视频的摄像机、照相机是怎么又带进去的呢?”

陈光诚:“当时他们以为,把我们的线切断,人走不出来,那么我们就没有办法了。可是当时这个摄像机是在家里的,是我们藏起来的。因为在农村的家里有很多可以藏的地方。后来我们就用这个摄像机录了一个视频,通过不同的渠道把它送出来。”

记者:“现在能够讲这个渠道吗?方便吗?”

陈光诚:“这个渠道……”

记者:“因为可能涉及到一些人士,不方便就不要勉强。”

陈光诚:“对,对。还涉及到一些安全的问题。总之‘魔高一尺道高一丈’嘛,我们就是要想办法把这些消息……因为我了解到外界有一种错误的意识,那就是大家都不要太过关注、太高调。如果太高调、太关注的话,反而就会对我们更不利。其实我认为这是一种完全完全错误的想法。我当时就觉得这种趋势……如果大家在这种错误的认识上继续下去的话,是非常麻烦的。

因为中共的这种邪恶是……我一直在说,他是不会……一个狼要吃你,是绝对不会因为你跑,还是不跑……你不跑牠就不吃你了,你跑牠就更吃你,不会这样的。所以当时我就把他们所做的这种邪恶简单的总结了一下,发了这样一个视频出来。”

记者:“在这种情况下你们完全不能出门,家里的吃喝用度怎么解决呢?”

陈光诚:“这个呢,就靠我母亲出去弄一点,到园子上拔几棵菜回来,我们就吃,家里当时真是非常非常窘迫。即使我母亲出去,中共也派了两、三个人贴身跟踪,走一步跟一步,真叫贴身跟踪。

到后来就包括我母亲到地里去种地,从地这头点种子到那头,其中三个人——地这头站着一个,地那头站着一个,中间还要有一个人,走一步跟一步。一直从地这头,跟到那头,从那头再跟回来,长期就是这样一种状态。”

*陈光诚:连同村住的我大哥、三哥都不能进我们家*

记者:“我知道您家是五兄弟,您是最小的,在同村住着的有大哥还有谁呢?”

陈光诚:“还有我三哥。”

记者:“大哥和三哥在同村住着,有没有机会来看看你们?”

陈光诚:“只有我刚回家的时候有机会进去,后来就谁也不允许进去。不仅不允许进去……我的家当时是被几十个人,至少有六、七十个人围起来,好多层。

就像我的哥哥后来要去看我们,顶多能接触到从我们家往外数第三层。

走到第三层的路口就被拦下来——‘你要干什么?’有时候说‘我要送一捆韭菜给家里’。‘好了,你放这儿,不用你管了’。然后这第三层的人拿到韭菜,交给第二层,第二层的人交到靠我们家最近的那一层。

我们家最近的那一层把这个韭菜捆打开,一棵一棵全部仔细检查,发现没有问题,好,这才送给我们——那(还要)请示领导。请示领导(后)送到我们家的时候,差不多这韭菜也都蔫得不像样了。尤其是天比较热嘛,你想一天下来放在那儿晒,等到拿进去的时候就非常非常不像样子了。”

*陈光诚:我从出狱后被软禁在家,一进家门就定意要想办法突破这非法封锁*

记者:“在这么严密的监控中,您怎么想到要逃出去,而且是怎么计划能够逃出去?这一直是大家非常不明白……或者是说想了解的一个情况。比方说,我们见到网上有个照片,那个墙很高啊,比您高……差不多有您……”

陈光诚:“那个墙有四米吧,最高的那个。”

记者:“我们看上去,(看)照片因为有的时候也不一定那么准确……好像两个人那么高。”

陈光诚:“两个多,肯定。”

记者:“那怎么能翻过去?而且怎么计划这个时间?怎么能够成功?后果是什么?您当时怎么……概要的讲一讲,尤其在这本书里边如果写到了……如果书里写到了还没有来得及展开讲,您讲给我们更多当然更好。”

陈光诚:“我觉得这个当然是可以的。我从一回到家,刚到我们村口,我就发现那么多人就像当年非法拘禁我一样,早就准备好,据伟静说,提前一个星期就已经在我们家里、在我们村里、在我们周围都布下……”

记者:“您说的提前一个星期是出狱前?”

陈光诚:“在我还没出狱(前)那一个星期。共产党就已经把这些特务土匪派到我们村里驻扎了,我回到家就被直接软禁在家里。从一进家门,我开始就想‘我这麽多年没陪家人了,我在家陪家人几天、一阶段,那我就要想办法突破他非法的这种封锁’。”

*陈光诚:面临危险、家人反对;尝试挖地道,被发现*

陈光诚:“我一直寻求这样的机会,但是我的家人当然是反对的,包括伟静也是反对,觉得这个太危险。那么多人,一到晚上,周围都是强光灯。用我妈妈的话说,房顶上跑一个老鼠都看得清清楚楚的。那么多人围着我们家,每个墙角……就我们院子 大门口有七、八个。然后另外任何一个角上都有三、四个,你怎么可能出去?第一层就是这样的。

所以这个经过多方面的分析,最后一步一步的他们开始围着我们家,到后来就呆在我们家屋顶上,再后来就直接住进我们屋里……等等这一系列状况,情况越来越严,越来越严。

但是最后我就……因为我是蹲过监狱的,我知道这个摄像头有多大的威力。这个摄像头吓唬一般的人可以,对于我们有过这样经历的人来讲,我并不觉得它有那么可怕。

所以我就一方面要说服家人,另一方面要寻求‘什么样的渠道能够逃出去?’。

从一开始,你可能觉得几分钟的时间太短了;后来当你只有几秒钟的时候,你也仍然知道它是希望。

所以最后呢,经过我们多方面的筹划……包括在此之前我们试图挖一个地道,从我们家里逃出去。

在我们这个地道挖到接近两米深的时候,后来被到我们家抢东西的土匪就发现了,就给填上。从那以后,这些共产党的干部、这些土匪就24小时呆在我们家里头,你吃饭他就坐在旁边看着。”

*陈光诚:害怕我继续揭露中共残害人民和我在狱中受虐的事实*


记者:“您觉得他们对您的这种严密封锁是出于一种报复心态,还是怕你们知道的什么情况泄露出去?主要是哪方面?”

陈光诚:“我当然是觉得是他……中共残害人民的这些事实最怕我继续揭露。一方面‘计划生育’的问题当中,在临沂据我所知是逼死了很多人。只有一个被逼死的我调查出来,还有很多被打死的或者被从车上推下来摔死的,这样的状况我们都没有来得及去做,或者说我当时就想做做不了,因为没有资源。这些状况一旦暴露出来,那也都是骇人听闻的。

另一方面他对我迫害的过程中,包括在监狱里动用杀人犯来对我实施殴打,而且警察就在旁边看着,装看不到。这一切都是(当局)直接指使的,很明确。

那么这一系列没有人性的东西如果曝光的话,我想对于共产党是没有好处的。我想这是他为什么对我封锁得那么严的一个原因。”

记者:“这本书里关于狱中的遭遇写得详细吗?”

陈光诚:“狱中遭遇写得不详细,只写了一些简单的、我的抗争。”

记者:“为什么?”

陈光诚:“因为没有办法写详细。即使这样,我的这本也已经有非常非常多的内容不得不删掉,尽管它仍然是非常非常丰富的,可是如果四年的监狱生活你写下来,可能一本书都写不了的。”

记者:“那您把它删掉主要考虑的是什么呢?是考虑的亲人?还是……”

陈光诚:“篇幅。因为我准备这本书的材料,准备了六十多万字。这本书现在也只有十三万字。所以不可能全部把它收录进去。”

记者:“狱中遭遇最严酷的是什么?”

陈光诚:“最严酷的就是他们下达了命令,我进监狱时间不长,党委直接打电话给监狱长,就是对我要‘另眼看待’。他们下命令,所有的犯人都不允许跟我说话。用他们犯人的话说‘你的自由就是从你住的地方到厕所’。长期就是,给你送一点吃的你就吃,如果他们忘了,不给你送,那你就没的吃。”

记者:“不跟你说话,一起同监房有几个人?”

陈光诚:“当时我们去的时候,按标准那个房间也只能住20个人,但实际上当时是住了35个人,后来最多的时候住45个人。”

*陈光诚:有人从狱外帮我带进一短波收音机,从RFA广播中听到伟静受虐哭声*

记者:“都不跟您说话吗?”

陈光诚:“怎么说呢?当然他们希望是这样,但事实上是做不到的。有很多就怕嘛,因为(狱方)明确告诉他‘如果你跟他说话,你给他提供什么信息,那你就要被加刑’。这个对于监狱的人员来说威胁非常大。谁一进去都想减刑,快点离开这样一个人间地狱,那如果说‘你会被加刑’,冒这样的危险,很少有人会这样。但是在那个时候还是有很多人愿意,甚至敢于去突破这种禁令。

甚至后来通过我多方努力,有的朋友就为我找到收音机。从监狱外边带一个短波收音机进去给我,也让我就是在监狱里,有了更丰富的生活。

我在监狱里能够悄悄的听到像自由亚洲电台,像美国之音,像很多这样的外媒的报道,让我了解了世界。

特别是我记得印象非常深刻,就是当伟静的姐夫出车祸去世以后,伟静想去探视(娘家人)。这批流氓……我虽然进了监狱,但仍然在家非法拘禁她,就在路上……那种以强凌弱,十几个男的对付一个女的。然后公共汽车来了,他们就堵着车门不让她上,上去也要把你硬拉下来,然后把你的包给撕开,把衣服全部洒落在公路边上,伟静的那种哭声在你的节目里,我在监狱都听到了。

我听到以后非常愤怒,说真的那个时候杀人的心都有,但是我也不能让他们看出来,因为一旦看出来,他们就知道我了解……我的收音机可能就保不住了,那么我以后就没有办法了解外界的信息。

所以我就一直忍着,但是那种内心的愤怒,那种……经常晚上就被气醒了。一直等到半个月或者更长时间以后,我家人有别人来会见的时候告诉我这件事情,我回来才可以名正言顺的去找他们辩理。”

*陈光诚:狱方把我交杀人犯殴打,最初几年不让我打电话,允伟静探视共不超过5次*

记者:“在狱中其它 方面的比方说身心伤害啊,或者没有按照规矩做呀,那些比较严重的还有没有可以举个例子的?”

陈光诚:“这个当然有。实际上在监狱里他们把我的生活状况交给犯人。好多时候你比如说,他们指使这些杀人犯对我实施殴打以后,后来我在会见时就通过我大哥告诉了检察室,当然我们也知道检察室也是共产党的一个手指头而已。当检察室去查的时候,他们就装模作样的说‘我不知道啊!’

实际上真的不知道吗?早就商量好了!而且他们好几年不让我打电话,一直到奥运开幕前九天,才开始让我往家里打电话。这种折磨!我除了会见能跟家人见一下面以外,平时根本不能像他们一样(按规定每月可以给家人打一次电话)获得这方面的信息。”

记者:“伟静一共去看过……本来按规定每月都可以探视的,当然我知道,很多次(狱方)不让她探视,事先又不告诉她,伟静作了努力,然后再(被)从车上推下来,这个过程我们大家也都知道。一共见了您几次?”

陈光诚:“我印象当中最多不超过五次。”

*陈光诚:多次尝试逃跑与失败,确实太严密,几乎一点时机都没有*


记者:“后来您决定要走,而且从家里……咱们的话从监狱又说回家了,在这种情况下您知道外面有那么严密的封锁、围堵,选择了……那个时间是什么时间……要走?”

陈光诚:“这个有过很多很多次的尝试,也有无数次的失败。有时候我们看到有一个短暂的时间,比如说我刚从屋里出来,看守马上就回来了。这时候我只能装作去做别的,假如是在春天,我就假装去摸一下我种的月季花,发芽多长了,骨朵多大了……这样的一个状况,就蒙混过去了。当然这样的事例有很多很多次。一直到最后这次,总算是有……成功了。

当然不同的时间也有。我也曾经半夜起来就是在晚上我穿好衣服准备走,当我爬到我们第一道墙边上时,我发现看守竟然穿着雨衣,打着伞站在地里眼盯着我们可能走的这个地方。”

记者:“您这个地方以前翻越过吗?”

陈光诚:“这个地方以前没有翻越过,试图翻越过。当然我想到了很多……就是我们家有这么几个可能性能翻越过去的地方我都尝试过,也都晚上起来,或者利用各种各样的机会,比如说去厕所的时候,都观察过,确实是太严密,几乎一点缝时机都没有。”

*陈光诚:2012年4月20日农历谷雨那一天,白天十点多钟……*


记者:“后来选择了这一天,是什么样的一个日子,什么样的一个时间?”

陈光诚:“怎么说呢?正好是那年谷雨节,4月20日,这在无数次我们晚上尝试失败以后,我们觉得可能是白天可能性更大。因为白天比较嘈杂,人注意力也不是那么集中,所以有个风吹草动也不会引起他们警觉。所以最后我们还是选择了白天。”

记者:“是白天出来的?”

陈光诚:“对。我是白天十点多钟借着一个在我们家(院子)里边的看守拿着杯子出去倒水,他慢慢腾腾地站起来,然后挡住其他同伙的视线,我就迅速躲到我们家的一个角上去,我们家的角上正好就是另外一个房子遮住了那个地方,就暂时的缓了一步。”

记者:“这些是属于您算计好的还是正好刚巧就这样出来的?”

陈光诚:“如果说地理上……就是说第一步躲到什么地方他们看不见,然后再缓一口气,再逃到另外一个地方潜伏起来……这样的,我在心里都已经想过无数次了。但是第一步是最难的,因为看守就坐在你家(院子)里瞪眼看着你。你脱离他的视线躲开他,是非常非常困难的。”

记者:“出去之后怎么和外界接应上的?事先外界知不知道您有这个计划要出去?”

陈光诚:“当然不知道,那个时候我们没有任何的渠道,到后期就是完全没有任何的渠道能跟外界接触。”

记者:“到底是4月20日还是22日?有两种说法。”

陈光诚:“20日。好几种说法我都知道,但是我自己知道是20日。”

*陈光诚:21日早上到邻村西师古敲开一家门;22日晚真正与外界接应上*

记者:“后来一直到您和外界接应上,什么时候能够跟外界对上话,然后他们来接您?”

陈光诚:“真正到我们跟外界接触上已经到了22日晚上了。”

记者:“并不是您出去到了一块野地上然后就和外界联系……不是这样?”

陈光诚:“没有,没有。”

记者:“您先去找的谁?可以讲的……现在这个书中已经提到什么程度……?”

陈光诚:“当然我出来以后几经周折,就是越过他们好多岗,一层一层的岗,然后翻了八道墙以后,转了很大的圈,沿着河到了西师古村,我先找到了……其实也没有找到谁,一开始只是我就想找一个人帮忙,那个时候我浑身除了血就是泥,就是水,因为天下雨嘛,没人知道我是谁了已经。

我就敲开一家的门,有一个妇女就问我从哪里来……”

记者:“这时候是多少号?”

陈光诚:“这时候已经到了21日差不多早上快六点的时候。”

记者:“等于您过了一夜了,在外边。”

陈光诚:“对,也就是说因为从早上差不多二十个小时吧,就是从我家出来,到这个地方二十个小时。”

记者:“那您接应……因为这里边涉及很多具体的人,如果用真名实姓,也许现在还有一些问题……?”

陈光诚:“那这个我已经不认为有问题了。因为我走了之后这些人都被公安抓去威胁,据我所知他们气急败坏,拿着那个手枪在在桌子上这么摔呀‘啪啪’的‘你说不说?你说不说?怎么回事?’那样威胁他(她)。”

记者:“最早把您从双堠镇这边,或者是东师古、西师古这边接走,向外界……(车)往北京开了,这是哪一位?”

陈光诚:“这里有两个阶段。第一个阶段就是后来我等了一天多,觉得实在是找一个出租车非常困难,而且找一个手机都非常困难,找个手机我也不敢轻易打,因为都是被监听的。后来我就请刘元成的爱人去把我的一个侄子,堂侄陈华叫下来,他出去给我找了一个出租车来把我带走。

他找的第一个出租车是他的朋友,结果一跟他说要把我拉出山东……”

*陈光诚:第一个目标是离开山东,想了非常多可能性,包括去使馆*

记者:“第一个目标是去往哪儿?”

陈光诚:“我当时第一个目标就是先要离开山东,不管什么地方,先离开山东。作一个……转折一下,再考虑。当然我在家里想了非常非常多的可能性,包括去使馆。这都……但是有时候你需要考虑很多很多可能,因为你不可能本着一个方向,出来就能够可以。”

记者:“换句话说,就是包括去使馆,并不是径直的目标只有一个是去使馆。”

陈光诚:“当然不是,这只是一种可能而已。”

*主持人:逃亡详情和进美使馆后故事,音频再访;陈光诚:回忆录结束在抵美当晚*

记者:“关于这个后面的故事还有很长,我们准备放到广播(音频节目)里边,因为视频文件大小有限,我们会继续来谈一谈。我想知道的是,在您这本书里,最后一直讲到到美国,然后又讲到什么时候?”

陈光诚:“基本上就是讲到到美国那天晚上。”

记者:“美国以后的事情……”

陈光诚:“以后的事情没有涉及。只是说那天我到这儿,大家热情的欢迎以后,我上楼,那天晚上我就非常非常的不舒服,然后……就讲到那儿。”

记者:“在这个之前,因为涉及到中美两国政府一些官员他们的运作,在这些方面的一些细节,您所知道的您是全部都写进去了,还是没有全部写进去?”

陈光诚:“我写进去一部分吧。”

记者:“当然我相信还有一些您自己也未必知道。当事人可能也仅知道……”

陈光诚:“当然我相信我不知道的还有很多,即使我完全知道的,我也没有办法完全把它写进去,因为还是有篇幅的限制。当然这段时间发生了太多太多的事情,很多事情是完全出乎大家预料的,大家都是没有办法想象的,我也没有办法想象。我当时听到这样的消息也是目瞪口呆。”

记者:“那这些在书里点到了没有?”

陈光诚:“点到了。非常清楚。”

*陈光诚:回忆录叙事有详略。我会继续写到美后故事,“计生”调查也会整理成书*

记者:“我们因为采访的时间有限,这本书里有一些已经点到了,还有一些没有提到,就您现在所知道的……整个这个过程、您书中所涉及的这个宏观的背景您提到有多少?您觉得‘它是个少部分’?您租略地说‘它只是一部分,是个引子’,还是说‘我写得很详细……大家请看’,您是怎么样一个掌握?”

陈光诚:“有的是很详细的。有的故事是非常非常仔细的,包括谁当时坐在什么位置,谁说了什么话,怎么说的……这个都是非常非常仔细的。但是有的也只能是忽略。从时间上讲,我写的这些东西可能连十分之一都不到,但是从故事上讲,我觉得可能差不多一半了,因为我把重点的故事、有代表性的故事都写在里边。其实当然都是可以展开谈,但是重点都在里边。”

记者:“(对观众说)我们已经知道英文版的这本书已经面世发行,其它一些语种刚才陈光诚先生已经提到,也将陆续上市。只是到现在在中文版的情况怎么样?我们中文的听众观众是很想知道。”

陈光诚:“现在的中文版正在洽谈当中,有一些感兴趣的中文出版社正在跟我的英文出版社商量,我相信很快也会有中文版出来。”

记者:“您把这本书完成之后,接下来近期有些什么要做的事情吗?是继续的写呢,还是怎么样?”

陈光诚:“一方面我肯定还要继续写,因为发生了太多的故事,包括当年‘计划生育’的调查还有太多的资料,我需要把它整理成书。

另外还有就是我来到美国以后这(第)一年也发生了太多太多的事情,这些事情都是外界……平常是没有办法去想象到的。包括一些故事的发生,它的内在的联系,包括它的水有多深,是超出大家想像的。所以说,有的人……大家可能认为,这是一个非常非常好的人,他(她)一直在拼命地帮我,但事实上背后……确实完全不是这个样子。那有的认为可能这是一个普普通通的事情,其实背后还有非常深的故事。”

*陈光诚:近期有关中国人权法制研究的题目和学习英语的进度*

记者:“您受聘于三家机构,作关于中国人权和法制状况的研究,在研究方面近期有没有涉及什么特别的题目?”

陈光诚:“现在主要是对于政策方面,包括美国的对华政策,以及中国的法制。现在有很多所谓的‘中国学者’或者说‘中国专家’,他们看到新华社说个什么东西啊,就在那儿,自己就……好像春天就要来了一样。我想说,他们对中国太不了解!中国现在的状况依然没有走出这个‘帮规凌驾于国法之上’的这样一种模式。所以说那些自认为会有宪政、会有法治的这种想法我觉得是非常非常天真的。所以我对这方面在作调查研究。”

记者:“我知道您实际上也一直在学英文……”

陈光诚:“对,是。”

记者:“进度怎么样?”

陈光诚:“怎么说呢?有进度,但是离我的目标还很远,我的目标就是彻底摆脱翻译,能够说任何我想说的话。那么现在可能仅仅能解决生活中的问题,比如说日常生活的交流啊,和朋友之间最基本的交流啊,包括朋友定个什么计划啊,打个电话呀,仅仅停留在这样一个层面上,”

记者:“我们看到您有三十分钟以上英文的发言,当时我在场,也把它录下来,是根据盲文的稿子,您去触摸以后就可以读出来。(陈:是。)再有就是近期伟静告诉我说,您可以自己独立的接电话了,祝贺您在英语方面也有这么大的进步!”

陈光诚:“谢谢,谢谢!”

记者:“光诚先生!因为采访的时间有限,我们今天只能暂时到这里。祝您在下一步的学习工作研究中一切顺利!非常感谢您在我们这儿再次接受采访!谢谢!”

陈光诚:“非常感谢自由亚洲亚洲电台!也非常感谢观众和听众朋友们!我接下来,是不会停下来为中国的自由人权努力的。接下来我可能会有更多的时间用来和国内正在受中共迫害的人、争取中国自由的人一起推动中国走向民主自由。好,谢谢各位!”

记者:“(对观众)观众朋友!以上您收看的是对盲人维权人士陈光诚先生的访谈,他的新书《赤脚律师》英文版在美国上市。非常感谢您的收看!我是张敏,我们下次节目再会!”


(自由亚洲电台记者张敏2015,02,10采访,据出版社与陈光诚合约,推迟到3月10日播映发表)

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