德中關係生變？ 專訪臺灣駐德代表謝志偉
擁有60年曆史的資深德國“外交雜誌月刊”（Diplomatisches Magazin），此次主動向臺灣代表處邀稿。
謝志偉代表獨家提供
近日，中國駐德大使吳懇頻頻在德國媒體發聲，警告德國不要在臺灣問題上玩火。但德國執政黨領導人拉斯. 克林貝爾（Lars Klingbeil）則表示，如果中國武力攻打臺灣，德中關係將會生變。就此，本臺記者郭宸綺專訪臺灣駐德代表謝志偉，請他談論目前德中關係的緊張情勢。
記者：謝代表您好，德國跟中國的關係一向很密切，但是我們發現從2022年10月開始，德國國會官方的訪問團已經三度前往臺灣。不知道是不是德國、臺灣關係愈來愈密切，所以中國方面感覺好像比較緊張。中國駐德大使吳懇接受德國《商報》採訪時撂下重話，警告德國政治人物 不要在臺灣問題上玩火、踩紅線。 雖然這是中國一慣的戰狼式外交手法，不知道代表您的看法是如何？
臺灣駐德代表謝志偉：中國噴火卻怪德玩火
謝志偉：中國駐德大使必須講這麼重的話就表示狀況對中國來講，我們憑良心講，應該是有不利的情形出現。 我有點同情他，因爲他去警告國會議員，他有時甚至會跟德國外交部或跟德國的政府講說，你們的國會議員要遵守什麼什麼。他忘了，不是政府在監督國會，那是你中國啊，是國會在監督政府啊。 政府怎麼有辦法去跟國會議員講，你不能A，你不能B，你不能C，所以這樣一個戰狼式的重話，就是我剛講的，他其實是沒有重量的。 我有點半開玩笑講，戰狼以前是很嚇人的，但現在某種程度，戰狼已經是“站到走廊”了。 他對德國政治人物的警告，他用的是有意思的（說詞），他說不要玩火。前面他已經講了，不要提油救火，所以反過來講，你叫人家不要玩火，人家就跟你講，你不要噴火就好了，你還怪我玩火。 以整個局勢來看，當然餓死的駱駝比馬大，你還是要審慎地觀察。
記者：德國執政黨，也就是社會民主黨SPD領導人拉斯. 克林貝爾（Lars Klingbeil）在接受《時代週報》（Die Zeit）專訪時表示，如果中國侵臺，德中關係將發生鉅變。 他使用的字語是fundamental ändern， “根本上的變化”。我們都知道，SPD也就是社民黨，一直以來都比較親中，但現在卻出現這樣的說法，不知道謝代表怎麼看待這樣的變化？
德社民黨領袖： 中國若攻臺 德中關係將生變
謝志偉：他說如果中國攻打臺灣，德國跟中國的關係將會從根本上改變，就會變得像現在的俄國一樣。德國跟俄國其實沒有斷交，但你要想想看，德國跟俄國已經是兩層次的敵國了。 因爲俄國打烏克蘭，儘管有很多爭議，但是德國提供烏克蘭武器，提供什麼類型先不管，提供烏克蘭，這是一個不爭的事實。所以已經等同是德國和烏克蘭共同抵抗俄國的侵略，這個關係已經不能用達到冰點來形容了，已經快變敵國了。 所以這句話當然受到德國政壇，受到各國的關注。 這個也是你看看它的這個脈絡，跟德國總理所講的，我們是不能接受，你中國還要用武力去處理，這什麼時代了，去侵略一個民主典範的臺灣。 有沒有邦交是另外一件事情，但不爭的事實就是臺灣是一個典範。在朔爾茨（Olaf Scholz） 講這些後，他們的雙主席，另外一個是薩斯基婭·艾斯肯（音譯， Saskia Esken）的表態，不僅僅是社民黨這位克林貝爾主席，我們到目前爲止，包括綠黨，當然綠黨對中國的態度是更爲嚴厲，包括綠黨、包括社民黨，包括基民、基社聯盟，他們對中國的基本態度就是第一個，一定從現狀來看，我們不脫勾，但是要松勾，簡單來講叫做我們要Reduzierung unsere Abhängigkeit vom Chinesischmarkt 我們一定要把我們對中國市場， 經濟依賴度降低，德國沒有講說要歸零。
中國駐德大使吳懇對《時代週報》說，他嗅到一個冷戰的味道。某種程度來講就是冷戰，因爲冷戰就是過去共產鐵幕一邊，自由民主一邊，現在不是這個樣子嗎？ 我知道，在德國他們並不喜歡這個概念，但沒有關係，我們可以這麼講，兩個價值觀已然出現了，局勢在改變中。我比較謙虛地講，不一定對臺灣有利，但對中國絕對不利。那對中國不利，這個東西是互相牽扯的，也就是說某種程度來講，習近平這種霸凌的態度，他這種戰狼的態度，使得周遭的國家，使得自由世界反而團結起來。
記者：我有在臉書上看到您的一篇文章，說您在今年年底，接受超過60年曆史，具有相當代表性的一個德國雜誌《外交雜誌月刊》（Diplomatisches Magazin）邀稿， 只是別人的抬頭是大使，您的抬頭是“代表”， 也是唯一一個沒有大頭照的文章。但很特別的是，刊出後的文章出現了臺灣，中華民國的青天白日滿地紅的國旗。 您在臉書上說了，這就像臺灣的外交處境。 可不可請您談論一下您的心情。
謝志偉寫短詩 臺灣國旗露臉德外交雜誌
謝志偉：這是雙語的，英文跟德文的，主題跟自由、和平有關的主題，不用太長。 過了12月，《外交雜誌月刊》寄來了。我一看，是跟其他的國家一起，但是人家的有國旗，有大使的照片，我只有國旗跟人名，國旗在這裏，謝志偉博士（Prof. Dr. JHY-WEY SHIEH.） ，臺灣代表（Representative of Taiwan）。一眼就很突出，跟別人就不一樣，別人都是寫得比較密密麻麻的論述型的文體，只有我就是一首詩，所以非常的突顯。我就在想說，這是有意思的一個狀況，因爲它裏面有寫， 這個特殊專欄的標題叫“Wishes for peace”對和平的許願，旁邊就註明是由柏林各國大使（From the International Ambassadors in Berlin）。但是他們也都知道臺灣，我就叫做代表，其實我也不在意，我寧願當臺灣的代表，我也不願當臺北的大使，臺灣是比較重要的，我認爲他們就是根據這樣的一個情況。 但他會來找我，我是有點驚訝，因爲已經有一陣子沒有來往，沒有聯繫了。我認爲，這也是大局勢給中國的一個訊息，尤其在俄烏戰爭之後，大家有這種覺悟。在很多地方，禁忌門檻就降低，所以會出現這樣的情況。對我來講是別具意義，某種程度來講，反應出來我們有特殊身份。這個特殊身份某種程度來講，就介於被承認跟不被承認中間。 我們不是隻有不被承認，我們還要往被承認的路上，現在還有很多的障礙。
記者：以現在的狀況來看，德中關係開始緊張。謝代表要怎麼爲臺德關係繼續做推手呢？
謝志偉：其實我們要以平常心，去做我們平常就已經在做的事情。在國際外交上有很多事情，是你沒辦法預料的，所以你也必須要能夠見機行事，也要能“向機行事”。 所以我跟同仁大家都互相勉勵，擬定計劃，就去做我們平常就該做的事情。因爲我們平常做的事情，說真的也蠻多的，因此任何各種狀況，不管好的或壞的，新狀況改變，你的反應就要不一樣。 我自己個人有很強烈的感受，就是說，德國是一個自由社會，這個民主社會的接納度很高，聽別人的意見接納度很高，因此在過去來我們代表處來，請我們跟他們解說臺灣的國情、解說中、臺、美關係等等已經很多了，現在更多。 你問我怎麼做推手，我少睡一點，多跑一點，我的確到處跑，到處演講，只要他對臺灣有興趣，我真的天涯海角我都去； 來到的人數就算沒有超過一百人，他們回去會用他的推特，用他的臉書，用Instagram，他會去傳播臺灣的訊息，那麼我等於是接觸六十個人，最後獲得臺灣訊息的是六百個人。所以如果說要做什麼，這塊我會再繼續地做。我們的國會外交，對德國政府的接觸，那當然我們只會更加地如火如荼，簡單講： 士氣高昂。
記者：謝謝接受美國自由亞洲電臺的專訪，謝謝代表。
謝志偉：不客氣。
記者：郭宸綺 編輯：何平 網編：瑞哲
