“老五届”人对“文革”的不同反思 ——专访网上文革博物馆创办人华新民博士(三)

2017-03-01
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华夏文摘“文革博物馆”主编华新民-(记者杨青摄)
华夏文摘“文革博物馆”主编华新民-(记者杨青摄)

(自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2017,02,18)

*专访网上文革博物馆创办人华新民博士访谈录之一、二内容简要回顾*

2016年5月16日是中共中央1966年发出《五.一六通知》(原件的标题是《中国共产党中央委员会通知》)中国“文化大革命”爆发50周年。

在今天的节目里,请继续收听专访网上“文革博物馆”创办人华新民博士,访谈录的第三部分。

在前面节目中介绍了,华新民先生原是任职于美国国家宇航局空间飞行中心的科学家,现已退休。他是“文革”的亲历者,也是记录和研究者。

为了了解这位科学家为什么至少花费十七年的业余时间从事“文革”史料和回忆的收集,以及“文革”研究,在本访谈录的第一部分,我请华新民博士谈了他早年的经历和《华夏文摘》“网上文革博物馆”的创建,以及近年他对“文革”的一些研究和思考。

在上集节目里华新民先生讲到,毛泽东发动“文革”并不是为了反对特权阶级。

 

*华新民:“文革”毛泽东不承认有特权阶级,现习近平惋惜苏联垮台,他们利益一致*

华新民:“毛泽东当初为什么不肯承认有什么特权阶级呢,就是他要把他同阶级的一部分人打成‘敌人’。

这个我觉得也不奇怪,比如说,就像习近平这样,他的父亲被毛泽东整得也很惨,‘文革’前就整了。但是习近平现在又说不能否定毛泽东时代的30年。包括对待苏联也是这个问题。你说毛泽东那时候那么痛恨赫鲁晓夫,痛恨苏联修正主义,巴不得苏联早点垮台。它垮台以后,你看习近平非常惋惜,他说‘竟无一人是男儿’。说明他突然发现,他们的利益实际上跟苏联是一致的呀。”

 

主持人:“那您觉得‘文革’的本质是什么?您不同意说‘文革是一场权力斗争’,不同意用这个来解释‘文革’的实质,那么如果以您的方式表达,‘文革’是一场什么样的运动?在中国历史上是个什么现象?”

华新民:“我们因为从小都是在这种所谓‘阶级斗争’的教育下培养出来的。所以常常会不由自主的用所谓‘阶级’观点来分析这些事情。实际上,我觉得谈不上……毛泽东跟刘少奇,实际上是一个阶级的。‘阶级斗争’并不是他们之间的矛盾,就是个人之间的争执吧。就像皇帝跟宰相们因为意见不同,互相就造成那么仇恨了。我觉得这跟阶级没什么关系,实际上都是统治阶级内部吧。 ”

 

*华新民:毛泽东把个人恩怨放到群众中,发动全民打倒他的政敌,历史上几乎没有*

主持人:“‘文革’牵动了那么多人,死了那么多人,现在研究者怎么讲?‘文革’中非正常死亡人数是多少人?”

华新民:“因为我觉得这个很难统计,因为首先你怎么定义‘非正常死亡’是个问题。‘文革’中有些人实际上是自杀的,有些人实际上是斗死的。但是,有时候往往包括他们家属在内,为了保护自己,或者为了保护死者,他们常常会说‘他是病死的’。因为你说他自杀,就变成了‘自绝于党’。所以要仔细统计,大概很困难。所以我也没有很多注意力在这上头。但是,像毛泽东这样把自己的个人的恩怨放到群众当中去,发动全民来打倒他的政敌,我觉得这大概历史上非常少,几乎是没有的,空前的。”

 

*华新民:文革不像蒯大富说是为推翻特权阶级。他当时也没这么做,事后给自己贴金*

主持人:“您看‘文革’对中国这五十年来的历史有些什么影响?留下些什么遗产?正负方面的。”

华新民:“我不知道有多少正面的遗产,但是负面的……我觉得‘文革’并不是像蒯大富说的,为了推翻一个特权阶级。其实他当时也没这么做,是事后给自己脸上贴金才想出来的一种说法。正因为没有,所以这个‘文革’并没有解决中国社会的矛盾。

‘文革’以后,实际照样还是原来的那些当官的继续提拔他们的子女。最明显的就是……我不知道你知不知道……现在清华人人都知道的一个案子,就是陈云为了把儿子……那时候他儿子要求出国,陈云就要求清华给他儿子一个名额。当时那个罗征启……不知你知不知道这个人……”

 

*华新民:清华大学罗征启——与蒯大富、陈云的往事和今昔*

主持人:“他后来是去了深圳大学吗?”

华新民:“对。深圳大学校长。他就给陳云写了一封信,说‘希望你……作为高级干部的子弟,不应该在这里佔用出国名额’什么的。从此陈云就第一个把罗征启……本来罗征启在清华……其实一直到现在,我觉得他还是在清华不管哪一派,包括蒯大富在内……以前蒯大富是把罗征启当作头号的……当时叫‘清华大学团派’。蒯大富那一派对清华的干部打击的头号对象就是罗征启。他们有个叫做‘罗、文、李、饶’四个中层干部,所谓‘清华大学罗文李饶反党集团’。当时是蒯大富最头号的敌人。

但是罗征启在‘文革’当中……因为他自己后来被蒯大富抓起来,他又逃掉了。结果他们跑到他家里去抓人时,没抓到他,把他弟弟抓去了,把罗征启的弟弟弄死掉了。

‘文革’以后,罗征启还是相当的大度,他没有很追究造成这个事情的那些学生。还主动替他们说好话,让他们能够录取、考研究生啊什么的。所以罗征启我相信他到现在还是受到(尊敬好评)……尽管他因为还在‘六四’当中对中央当时镇压学生明确表示反对,所以他后来连党籍都被开除掉了。”

 

主持人:“有个说法,假如当年罗征启没有拒绝陈云的那个要求,说不定后来都没有胡锦涛什么事,罗征启是有可能上大位的,是有这个说法吗?’

华新民:“是有这个说法。因为当时清华……我想是一致的(好评),好像是清华学生………这一点也可以看出蒯大富也并没有完全像人家想象的那样‘毛粉’。现在因为他们都在深圳,他每年都要去看望罗征启,他现在跟罗征启关系非常好。”

 

*华新民:看习近平表现,我觉得很像毛泽东文革当中一些做法,文革与反腐没关系*

主持人:“现在人们看习近平有些做法像毛泽东,有些事情像‘文革’。人们在谈论‘文革重来’,您怎么看当年‘文革’与当今中国的联系?怎么看现在有关‘文革’会不会重来的这些说法?”

华新民:“我个人觉得习近平是有一点‘文革’的倾向,我也不知道是什么思想造成他现在这种样子。但是他的很多表现我觉得很像毛泽东’文革’当中的一些做法。

 

主持人:“现在有人说,‘文革’根本就没结束。您前面说,整个体制并没有变。但是也有一些人说,‘文革’不会死灰复燃。到底今天多大程度上像‘文革’?再有就是,薄熙来‘唱红打黑’,习近平是‘反腐’也继续‘唱红’。您怎么看关于‘反腐’,关于‘红色’?这些东西刚才多多少少提到。当然我们没有提‘红八月’……提到那么多人在棍棒之下被剥夺了生命……要说毛泽东是为了反腐,这些事实与反腐有什么关系?这些方面您有什么特别想讲讲的?”

华新民:“我想说就是‘文革’跟反腐没什么关系。‘红八月’当中哪些是腐败分子被打死掉?没有的。

至于说后来的‘走资派’当中有哪几个因为是腐败呀?‘文革’当中我个人的一个印象就是,因为我们科大在玉泉路,八宝山旁边,那时候从复兴门外一直往西这条路上,两边都是军事机关。我们学校很靠近总后勤部。当时‘文革’中有很多大字报,揭发邱会作生活怎么腐败,但是没过多久,他又重新(被)解放了,没事了。而且林彪说……当时我记得很清楚,说这种偷鸡摸狗的事是小节,所以‘文革’中很清楚,主要就是以个人划线,‘以我划线’选择性反腐败。”

 

主持人:“以哪个个人?”

华新民:“以毛泽东,那时候也是林彪嘛,以林彪个人”。

 

主持人:“‘文革’10年刚走到一半时出了林彪事件,您怎么给它定位?与‘文革’是什么关系?”

华新民:“实际上这个思想是一直从头贯彻到尾的,就说‘是要看大节’所谓‘大节’就是跟不跟毛泽东。小节嘛,腐败在他们眼里实际上是一种小节,不需要、用不着反的。或者是选择性的反。你不跟毛泽东,那就反你;跟毛泽东,就不算腐败,不算走资派。”

 

*华新民:所谓毛泽东的“伟大战略部署”,都是吹出来的,他的随意性很强*

主持人:“听上去是毛泽东一个人在掌控。但是谈到‘文革’时,又有一种说法,说其中一段时间是失控,您怎么看?”

华新民:“有一段时间失控,这个确实,我觉得是有这个情况。因为毛泽东毕竟不是神嘛,他不可能控制一切。我相信所谓的‘伟大战略部署’,都是吹出来的。每次都说叫大家‘紧跟他的伟大战略部署’。我不觉得他有什么‘伟大战略部署’。

我还是再回到前面张霖之那个事。你看他就是跟刘少奇斗嘴,在会上吵架,就吵出一个‘走资派’来。就是这样,随意性很强,我觉得他有选择性。反腐、斗走资派,都是选择性的,所以谈不上是反腐,就是随意性。

(毛)他有时候想出一个事情……比如说‘王、关、戚’,那时候突然说‘王力、关锋……’我看现在回忆说,本来说‘王、关、戚’三个人一起垮台的,后来毛泽东想想,‘这个戚本禹先留着吧’然后就把那两个人赶下台了,当然过了几个月,戚本禹也下台了。而且你现在也可以看,毛泽东关于‘文化革命’或者‘继续革命’的理论,他自己没有系统性的文章和讲话,都是像王力、关锋这些人,后来是张春桥这些人替他说。他看看同意了,就拿出来了。我觉得你也可以说他实际上并不是真的把所谓‘继续革命’、把他的那些理论当成一回事,他就是要把让他心里不满意的那些人统统赶出中央。”

 

*华新民:当年被打成“右派”的王蒙仍说毛泽东是伟人*

主持人:“您认为‘文革’结束的时间从什么时候划定?”

华新民:“‘文革’结束,那就是毛死吧。他要是不死,还会继续下去。”

主持人:“这个也可以佐证,您认为自始至终就是毛泽东一个人的随意性,他要整倒他的政敌,但又不是一个纯粹权力斗争。那他为什么要祸害那么多老百姓呢?”

华新民:“他不在乎这个东西。最近比如说王蒙说‘你们觉得毛泽东(如何)……是燕雀安知鸿鹄志之’。是说我们这些人评论毛泽东都没资格——你们不知道这些大人物宏伟的理想,我从另外一方面也可以说,毛泽东他根本不在乎下面的老百姓,或者任何一个人。

 

主持人:“王蒙说这话的意思,是说别的研究者‘燕雀安知鸿鹄之志’还是他以毛泽东的口吻说?

华新民:“他是替毛泽东有一定程度的辩护。”

 

主持人:“毛泽东1957年把王蒙打成‘右派’,一整整了他20年啊。”

华新民:“对呀。但是他就说毛泽东的性格就是所谓‘他敢摸一切老虎屁股’,他就说‘你们都不懂,这种伟人的思想动机我们是不能去猜测的。”

*华新民:现官方说毛发动“文革”初衷是好的。现在年轻人对“文革”知道得很少*

主持人:“毛泽东整了他20年,他还认为毛泽东是伟人。现在我们再换一个话题,您觉得在‘文革’研究中,到目前为止还有哪些比较薄弱的地方?”

华新民:“现在官方一直在说,毛泽东发动‘文革’,他的出发点是好的。官方也不再说‘文革’就是好的,至少是说‘他的初衷是好的’。这种说法尤其最近几年,我觉得反而还更加的嚣张起来了。

这当然有几位方面原因,包括像习近平上台,他就鼓励这种。第二个,就是我们这个社会现在也确实分化得很厉害。贫富啊、各方面矛盾很大。而且经历过‘文革’的人也越来越少了。这样加上共产党的政策一贯就是对‘文革’(回顾)一贯就是不鼓励、甚至压制年轻人(了解),对‘文革’的情况知道得很少。所以他就随便……就造成现在这种情况。觉得毛泽东发动‘文革’好像还有还点道理。这样的人、这种舆论,我觉得反而更多一点了。”

 

*华新民:毛泽东把“文革”的火点起来,伤害了多少无辜的人,他从来没放在心上*

主持人:“如果毛泽东仅仅是为了维护他的政权,或者是他个人随意,当时1966年‘红八月’红卫兵随便打人……这是‘文化大革命’中一个非常重要的内容之一。回忆‘文革’的时候,人们常常会想起来当时所谓‘破四旧’,包括路都要改名字,还有不管是西方世界的,还是中国传统文化的,字画、古玩、艺术品……统统销毁。您觉得当时被允许,并且恣意放行这些行为,您觉得这是什么原因?是怎么一回事?”

华新民:“我觉得这是毛泽东在‘文革’初期要‘点火’,要把运动搞起来,他反正只要有机会,就这里点一把‘火’,那里点一把‘火’,哪个‘火’能最后烧起来,这是他担心的。至于说这个‘火’点起来当中伤害了多少无辜的人,他从来没放在过心上。”

 

主持人:“另外就是允许所谓‘地富反坏右’被殴打,甚至被剥夺生命,这个现象‘文革’也非常集中存在,而且是让群众来做这件事。您觉得这是什么性质?他是要达到什么目的?”

华新民:“我想他的目的就是先把事情搞乱掉。你看毛泽东做事从来是这样,他为了达到目的,什么手段都可以用的。他在抗日战争时,可以叫八路军、新四军不要花很大力量抵抗日本。因为他的目的是要夺取政权。至于说对这个民族有什么好处,有什么坏处,我觉得不是他考虑的出发点。

‘文革’也是这样。他为了要发动群众,做什么事都无所谓。至于后果怎么样,到时候再说。他后来看看不好了,也可以说‘唉,这是下边的人……’。总的方向他肯定是鼓励的,肯定是让你们起哄啊……起来了,至于说最后,他的目的就是要把群众发动起来,然后把这个党的组织搞乱掉了,这样刘少奇才有可能被打倒。”

 

*华新民:有“文革”亲历者把日记给我。我希望更多“文革”事件当事人站出来说话*

主持人:“关于‘文革’研究的重大争议,除了刚才已经谈到的以外,您看还有什么特别想说的?

华新民:“我现在就在整理这些。主要是我们‘老五届’学生当中当年的这些人今天对‘文革’还有些争论。我主要在看清华、北大这些同学的个人回忆、评论。

我因为在评论你们师大女附中……还有北大的一个同学,就是我在美国的校友,他后来把他的日记给我了。所以我就写了刚才说的这些意思。我也没有更多的要求,因为这种日记啊,个人隐私的东西,我觉得是可遇而不可求。不能强迫人家一定要拿出来,只能说这是一个愿望、希望。我好像没有什么更多的要求人家做,完全要出于个人的自愿。

所以说师大女附中反‘工作组’的这些人,我希望她们站出来。主要就是因为这个宋彬彬说了很多话嘛,涉及到这些反‘工作组’的,好像她就是说‘八一八’那一天,事后就是反‘工作组’的人就说她‘没有资格领导运动啊’,从而使她退出运动……我是不太相信这个,理由我都在那篇文章里说了。

而且我最近还在研究,看蒯大富的回忆,清华蒯大富、(北航)韩爱晶写的准回忆录吧。蒯大富的准回忆录里,他还提到(师大女附中学生)梁二同呢。他就说,他们还跑到清华,8月24日 那天,清华大学发生了非常严重的暴力事件,把他们校门砸了,推倒了。进学校把学校的大字报都撕了,或者盖了。还打了很多人,批斗很多‘牛鬼蛇神’1。

那次行动是贺鹏飞跟刘菊芬,就是贺龙的儿子和刘宁一的女儿,他们在后边组织的,蒯大富还说过,他还见过梁二同,她也参加了这个活动。”

 

*华新民:“文革”打破中国传统底线,“文革”为革命,现在为赚钱,什么都可以做*

主持人:“您认为今天的中国有哪些现象、作派、风气……是因为‘文革’才变成今天这样的,您看有这样的一些事物吗?”

华新民:“有啊。我觉得现在……‘文革’就把很多中国传统下的很多底线都弄得没有了。‘文革’当时就是为了‘革命’,什么事都可以做。打人啊,杀人啊,甚至举报父母啊,这些事……为了革命什么都可以。那么现在,我觉得底线坏掉了。我觉得现在实际上还没有恢复起来。只是现在可能不一定为了革命了,为了赚钱或者是为了什么目的,也是什么事都可以做。我觉得这是‘文革’当中造成的一个非常大的损害。”

*华新民:“文革”中的“上纲上线”与现在的“下纲下线”*

主持人:“您提到,‘文革’中为了革命,什么事情都可以做。50年后‘革命’好像变成了一个有所忌讳的词。在‘文革’中还说,全国人民都要‘关心国家大事’、‘要关心政治’啊,‘政治第一’啊,‘文革’中的这些被提倡的、推崇的词汇,现在呢,渐渐的不提倡了,甚至变成了敏感词了,您怎么看呢?”

华新民:“是这样。‘文革’当中说什么事都要‘上纲上线’。比如说,只是一个‘流氓罪’,或者是什么‘强奸罪’,也要扣上一个‘反革命流氓罪’,‘反革命强奸犯’……跟革命不革命毫无关系。那个时候是‘上纲上线’;现在呢,是‘下纲下线’,明明知道你是……反正你说对共产党不利的话,但他现在不好用‘反革命’这个名义来镇压你,他也没有‘反革命’这个帽子了,他就说你是‘嫖娼’啊,或者是‘非法经营’啊,用这种。实际上,我觉得这个跟‘文革’是一样的,就是共产党镇压异己。以前叫作‘上纲上线’,现在是‘下纲下线’,想办法用别的罪名整你。从前是刑事问题政治化,现在是政治问题非政治化。”

 

听众朋友!以上您听到的是“专访网上‘文革博物馆’创办人华新民博士”访谈录第三部分,本访谈录到这里就全部播送完了。

 

以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

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