刘云会客室:何俊仁谈香港政改

香港的政改问题正成为茶馀饭后的议题,当中其中一个焦点就是民主党未有支持公民党及社民连携手推出的五区公投运动,较早时,民主党向政府提交该党的政改建议书,当中提出一个过渡方案就是逐步减少功能组别,建议2016年一届的立法会增加直选议席,与功能组别的比例可以是5比3或2比1;或考虑增加有直选成分的区议会功能组别议席,目标就是「沟淡」传统功能组别。该党主席何俊仁声明,前提是中央明确承诺落实真普选。究竟与中国共产党博奕那么多年的何俊仁何以有那么大的信心相信中国共产党会信守承诺呢?今集的嘉宾是何俊仁,让他亲自跟各位听众讲说。

2010.02.25
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问:就政改问题,你们提交的方案是一个「沟淡传统功能组别」的方案,前提是中央承认 2017年和 2020年落实真普选,你自中学年代已认识中国共产党如何运作至今,今天,你有什么信心相信中央政府会真正给予香港落实普选?

答:我由始至终坚信,香港实行民主是我们的权利,这是我们争取的目标,那管我们争取的对象是如何顽强及专制,我们仍须要以此作为目标争取,不要以为我们争取的对象就是北京,它的价值观念跟我们有很大的差距,又或他对民主有很大的差距,而以为香港无希望,须要放弃,我们不该以此定为我们的目标。

此外,当我们面对这对手要进行谈判,要争取落实时,信心这回事很难说是我们拥有的条件。我何来有信心?我只觉得我有此责任做,我觉得我们惟有面对这政府不断争取,这样才可使我们有可能争取这目标或迫近这目标的途径,所以,我只能说我们要有最大的决心,最大的耐力及最强的意志争取。

在今天环境里,我不能说我有好大的信心。但是,我觉得面对今天这局面,北京是知道有责任面对香港市民。如果它想香港在未来日子里毋须面对那么多严重的政治矛盾,不会有那么大的分化,曾荫权能够有效管治下去,它就必须要解决香港人的政治诉求。此情况下,双方能在互相尊重下的对话,讨论出一个解决的方案,回应香港人要求2017及2020年双普选这做法,这才是合理、可行及现实的做法。

问:2008年北京奥运年,中央政府也承诺给予所有新闻媒体有新闻自由,但之后发现未有履行,会否担心今天说给予香港普选,但届时又会增设不少限制及困难?

答:正因为我们有很多事对北京缺乏信心,所以,就算他说2017年有普选行政长官,我们仍会觉得不足够因为我们觉得他说不清楚,究竟如何普选?提名程序又如何?随后,它又说2020年普选立法会议员,但我们又会担心普选的真正意思。因此,你刚提及的问题正是我们要求北京澄清使所有人有信心。

由于,过往北京的承诺在实际落实时,会令外界的人有好大的落差,因此,我们现在要他讲清楚。当然,若讲清楚了,他仍不做,那届时可以怎做呢?我现在也不知届时会怎样,会否人民团结起来表达呢?我不清楚。但是,目前我觉得要北京澄清是唯一可取的方法,否则,我看不到其他人有更有效的方法。

问:中央在这次的政改方案中,坊间很多人也目睹态度跟2005年明显不同,我相信你也有很多学者或政圈中人跟你接触。你见到他们的反应是如何?他们有否很努力游说你不要参与公投?你又是否相信他们说可让你跟中央沟通?

答:跟中央表达沟通是一个好清楚表达的立场,我们希望能够发生兼能够可以解决现时政治困局,我相信香港市民也同样有这样的期望,也不希望香港长久紏缠在民主政制改革问题之上。会面的人当然有表达他们自己的看法,但是,我们的立场是相当清晰。五区总辞问题,我们的立场一早已定,不须别人向我们进行游说,我们内部经过很多次探讨及调查。所以,五区总辞这问题,我们没经过什么沟通,要我们听到北京的意见。我们不须要他们给我们意见,民主党自己独立地作出判断及决定不参与是次五区总辞,但仍会继续团结我们的群众,成立民间名为「终极普选联盟」来进行持续,有组织实现终极的普选。

问:民主党已决定不支持「五区总辞,变相公投」的事,能否再交待个中原因?

答:这件事经过数场的讨论,民主党内亦做了很多的内部讨论、分析及包括有民意的调查,十一月民主党的大会上,我在作出总结发言时的大意是,我们不支持这次的行动,不是说他的动机不对,而是因为当你定性为一个公投的做法是会引起很多的质疑,究竟这会否被认定为一个公投呢?好简单,如果我们欲向政府产生压力,一定要这个所谓总辞及公投,这地位是要受到承认才可以,因为你自己很严肃地说是公投,随后又说会接受结果,输了又会接受政府的方案。这是好严肃的问题,但政府竟然可以将你视作为一种游戏,视为一种「玩野」的行为,随之可不接受结果,此外,倘若你做了一些不利于自己的事时,(政府)可以攻击你。所以,这件事一开始就是一个不公平的游戏,根本是无法定名一个清楚,可证明的所谓公投的运动。你做此事,要找民意作为一个测试,我觉得这不应该的,只会输不能赢,再加上,我们做很多民调时,发现很多人反对包括我们很多核心的支持者都反对,若这样做法,在当时的估计认为会有不必要的风险,会输了这公投,输不是民意而是因为人不站出来投票,因为人不满意这做法,那时输,不是这几个议位而是这个议题,输了一个道德的号召,这是不值得的。所以,当时我们估量过认为不值得这样做。

但是,我再强调是民主党跟公社连两党之间在策略上的分歧,但是,我们在经历了那么长久的民主运动进程,大部份都是团结及步伐一致。今天,在这困难的时刻,在策略上偶然的分歧,有时候是在所难免,但我知道这分歧是短暂,在长久的日子里,我们是应该站在一起因为我们的目标是一致的。

问:当这使者向你表示「有机可与中央沟通」,你及民主党有否期望可与谁见面?

答:我由始至终说得清清楚楚,沟通或对话最重要就是要有诚意解决问题及最重要是有成果。如果,有诚意解决问题兼最后有成果,其他一切形式及俱体安排都不太重要。你以一个最高姿态或最高格调会面,到最后却是要我们去听训话,那就不必要了,相反,要面对我抗议,彼此不欢而散,所以,在此情况下国家主席跟我见面也是没意思的。

但是,如果你真有诚意能够解决问题,即使找来一个本地的官员、学者或任何人能够代表政府能够提出一个解决的方法,最后能使我们与政府间有共识,用什么形式或人并不是问题,所以,最重要是诚意及最后的成果。

问:林瑞麟曾说「民主党及政府的距离拉近了」,你在接受香港电台访问时也说「不明白他的意思」。你有否想过他为何这样说?他是否制造假象给公众呢?

答:我无谓估他的动机,但是,我那次跟他会面,他没有给我任何讯息或任何的姿态使我感到政府有能力或接受我们的基本要求。如果基本要求不能够使他们表示他们会认真考虑或接受,那怎能说「拉近」呢?所以,我说我无办法了解他的说法,纯粹说好的气氛没意思的。有好的气氛但没有结果,近也是没意思的。近只会令彼此易打架,所以,我觉得这点并不重要。

那次的会面,我们好清楚利用那机会表达我们的立场,事实上,我们不期望也听不到有任何积极的回应。他的动机是什么?我无谓批评,相信外界自有言论。

问:只是一次的见面?

答:是的,我们好多人跟他一起见面,若有什么好的讯息,该很早已有传媒报道了。但是,我看不到有任何很正面的讯息。

民主党不参与五区总辞,变相公投后,创党主席李柱铭曾跟传媒说「他对现时的民主党感到有点陌生」,何俊仁对这番话,有何回应?另外,他觉得自己跟李柱铭及民主党党鞭司徒华之间的分别是什么呢?下集再又他亲自向各位听众自述。再见!

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