【黎智英案】认经陈梓华接触「揽炒巴」　否认有意主导国际线及推翻中共

壹传媒创办人黎智英及3间与《苹果日报》相关的公司，被控「串谋勾结外国势力」及「串谋刊印煽动刊物」等罪，周四（28日）踏入第98天审讯，黎智英第6日作供。黎指透过陈梓华接触「揽炒巴」刘祖廸，是因「理大事件」后，认为勇武派内部有需要自行组成领袖团队平息街头暴力，「揽炒巴」因有大量追随者，在年轻人间具影响力，故认为他有能力协助。黎又强调，从不知道陈梓华与国际线有任何联系，亦从未在任何会面提起国际线或制裁，否认陈曾供称他有意主导国际线，更没有说过应结合街头、议会及国际线的力量。就陈供称黎冀年轻人「接棒」推翻中共，黎就指众人从没讨论，并在庭上笑言：「我没有那么疯，妄想这种疯狂的事。」

曾向陈梓华发送美参议员推动「香港法案」消息

黎智英庭上确认，曾于2019年11月透过WhatsApp跟陈梓华讨论中大及理大事件，因相信陈熟识勇武派内部架构，又曾向陈发送美国参议员推动《香港人权与民主法案》的消息，因认为法案内容支持香港示威者，陈作为示威领袖会关心，并指不认为法案内容与制裁有关，也没如此想过。辩方之后展示陈梓华曾发讯息，表示已呼吁勇武派在2019年11月24日区议会选举前「不要生事」；黎同意当时相信陈作为保守派领袖，有能力劝说激进分子平息暴力。

就陈梓华早前供称，在2019年11月27日于金钟在车上跟黎会面，当时自己向黎坦言联络不到勇武派领袖，并解释遇上困难；又指黎表示已大概掌握勇武派的资料和动向，同时透露曾与张昆阳及其团队会面等；黎供称，该次会面历时约20分钟，已忘记所有讨论内容，但同意应有说过类似的话，只能相信陈梓华的版本，同意当时认为张昆阳的文章很好，曾与张及数名前线示威者吃饭倾谈，因而得知勇武派的消息。

当时不知「揽抄巴」真名是刘祖廸　不会用「国际线」字眼

就陈梓华另供称，黎表示因泛民大胜，认为应结合街头、议会及国际线的力量，延续反修例运动的热情，「推爆个政府」迫使政府回应诉求；黎就强调自己不可能说要「推爆个政府」，只应说过要结合街头和议会的力量，因当时根本没想过「国际线」，亦不会使用有关字眼，并指自己一直不知陈梓华与「国际线」有任何联系。

黎续指，陈梓华供称他希望结合街头、议会及国际线成员组成领袖团队，并表明支持本土派，惟他从没如此想过，只在理大事件后，望勇武派内部自行组成领袖团队，约束街头暴力，强调一向不会接触本土派人士，因自己反对「港独」，并在辩方提问有否与陈达成任何协议下笑言：「甚么协议？即使按他（陈）的说法，也没有任何可执行的事」，重申会面从未谈及制裁。

辩方问及黎智英与「揽抄巴」刘祖廸见面情况，黎指是从新闻认识「揽抄巴」，知道他在年轻勇武派中有影响力，认为对方有能力组成勇武派的领袖团队，故有意跟对方见面并透过陈梓华接触对方；黎指不知道刘在运动中角色，只知对方有很多追随者，当时亦不知「揽抄巴」真名是刘祖廸，即使见面刘亦对自己名字避而不答。

强调与陈梓华所有会面从没提及「国际线」

辩方就展示陈曾向黎发讯息，指将到英国与刘祖廸见面，另引述陈供称，因黎希望帮助他参与「国际线」工作，故安排他在英国与「香港监察」创办人罗杰斯（Benedict Rogers）及上议院议员奥尔顿勋爵（Lord Alton of Liverpool）见面；黎庭上强调以上从不是其想法，解释因罗杰斯和奥尔顿勋爵都为香港福祉工作，两人亦希望聆听年轻示威者心声，故认为陈与他们会面有裨益。

黎之后在辩方提问下指，因陈称英国之旅「有得著」，故他希望了解，以及「揽炒巴」对见面的想法，故相约陈见面。至于会面有否谈及制裁，黎就笑言陈「是去英国不是去美国」，解释大众一般联想到制裁应是美国。他并强调与陈梓华所有会面中，从没有提及「国际线」。就陈早前供称黎在会面时认为年青人「喺度抢紧嗰个话语权」，黎指「话语权」是陈会用的字眼，他不完全理解其意思，只解读为「控制讨论的权力」，指自己从没说过自己要主导「国际线」，也没说过希望团结「国际线」及「揽炒派」，他当时对「揽炒」理解是「牺牲自己摧毁敌人」和「互相毁灭」。

指要培养刘祖廸做「政治明星」说法「荒唐」

辩方又展示黎智英把英国保守党人权委员会委员Luke De Pulford于《苹果》刊出的文章〈Advice From a Friend〉转发予陈，当中提及暴力抗争影响国际社会对港支持，陈回覆文章有助他说服其他「顽固的领袖」。黎庭上解释，指陈是意指勇武派其他领袖，非早前供称的国际线领袖，并在法官追问下重申，要以和平方式抗争，以免失去国际社会支持，强调所理解的「国际线」是指游说工作，而「国际社会」就只是指国际间的人士。

至于陈梓华指与刘祖廸及黎智英在黎位于台北阳明山的别墅会面时，黎席间表明希望提供资助及人脉，将刘祖廸培养成「政治明星」，又指刘等人应与规划国家政策的外国「枱底人」建立关系，倡议外国实施制裁等反华政策，「去向政府施压」及「先可以达到支爆」，更表明自己「呢一代人未必能够实现呢件事」，望由刘祖廸牵头的揽炒团队能够接棒。

黎就否认有说过以上说话，指要培养刘祖廸做政治明星的说法「荒唐」，直言人性是个谜团，「想要将一个人的本质变成领袖，非常荒谬……没有人可操控这个过程」；又表示想培养一个人做领袖「不是无知，就是自大」，重申他以一人之力，不可能培养刘做政治明星，「我认为陈梓华是未经深思，就编了这个故事」。

「支爆」是刘祖廸谈论中国时首次提出

至于「支爆」议题，黎忆述当时确曾谈及中国动用大量资源监控人民，可能有天会耗尽资源，但指「支爆」是刘祖廸谈论中国时首次提出，他只是回应其说法；又指刘解释前自己根本不知道「支爆」意思，强调众人当时只是预测中国经济面临的问题。就陈梓华指黎冀年轻人「接棒」推翻中共，黎即笑指自己「没那么疯，妄想这种疯狂的事」，并否认有讨论如何推翻中共，「思考如何推翻中共，已经超越有讨论的维度，是天马行空」，直言只透过制裁和封锁就能推翻中共是太荒谬。

若港人失去「道德高地」游说也无作用　

黎之后在辩方追问下回应，欲说服勇武派平息街头暴力的终极目的，是因希望透过和平示威，争取国际社会支持，从中国对自由的侵犯中拯救香港。法官李运腾指，黎声称从未想过国际游说，惟质疑这正是国际游说；黎回应自己一直认为国际支持是香港的救赎，而所指的「支持」不是指任何特定手段，又指自己当时根本不知道刘祖廸和陈梓华是「国际线」成员，故根本不可能利用他们做游说。

承认请求政客「为港发声」亦算游说

法官李素兰就追问黎，如何能得到国际支持；黎解释，需透过和平示威站在「道德高地」及行事正当，才能引起国际同情；又在辩方提问下承认，国际支持等同国际游说，并补充：「示威站在道德高地，就是最强大的国际游说」，强调即使会见官员必须，但若港人失去「道德高地」，游说也无有作用。他又承认，访美时请求时任美国副总统彭斯（Mike Pence）及时任国务卿蓬佩奥（Mike Pompeo）为港发声，也算是一种游说。此外，黎又解释安排刘祖廸等人与施明德会面一事，指施是前民进党主席，曾带领运动反抗国民党政府，是台湾著名革命家，认为两人与施见面会有得益。

案件编号：HCCC51/2022

编辑：施芷珊　网编：余港生