金星告诉#观点：八九十年代的北京真是好玩，整个国家都很有劲头的，但2010年后整个价值观变了，只有成功论不允许失败者，对女人的审美也变得单一，整个社会变得特别狭隘。而谈到当年为何放弃#六四绿卡，金星说：真正的自由不是拥有哪国护照，而是你的思想有多大自由。#六四#金星#金星秀#80年代#90年代#性少数群体#达沃斯论坛
主持人：大家好，这里是观点，我是唐琪薇。这期观点节目的嘉宾还是人在巴黎的金星女士。金星是国际知名的现代舞艺术家，曾被法国文化部授予艺术与文学勋章，并获得骑士勋位。她也是红遍中国的脱口秀节目《金星秀》的主持人。金星说，她一直是女人，只是在男人的世界卧底了28年。而从19岁那年去纽约学习现代舞起，她就建立了这样的生活态度：不被动地活。金星说：无论错误正确，成功与否，我都买单，金星就是金星。
记者：1988年您获得了美国亚洲基金会全额奖学金，到纽约学习现代舞。您之前是没有接触过现代舞的，第一次接触到现代舞，给您带来哪些全新的感受呢？
金星：以前我觉得我是个非常优秀的，甚至是完美的舞蹈工具、舞蹈机器人，就是编舞可以把他所有想法输入到我的身体大脑里面，我会按照他的要求，尽量呈现完美的表达。我为什么这么跳舞，我的情感如何表达这个没有找到。当我接触现代舞以后，忽然发现现代舞的舞蹈形式是，更回归于一个表演者个体本能的反应，你的情绪表达你的个人表达，这种在我以前传统的舞蹈教育里面是很少的。
记者：80年代纽约有很多现代舞的名师，你有跟随哪些现代舞艺术家学习呢？
金星：这真是太幸运了，因为当时拿了一个最好的奖学金，因为是第一个中国和美国的文化交流项目，他们直接就给我安排到纽约很多著名的现在舞团，比如说Martha Graham ，Paul Taylor ，Merce Cunningham ，Alvin Ailey，Alwin Nikolais，这些所有大师们的舞蹈团，每个舞蹈团我都去跟班学习，去看他们演员上课排练，每个舞蹈团呆两到三个月的时间，这是第一手的资料太难得了，几乎是你学生签证是不可能有这么第一手资料的。因为当时我也肩负着一个重任，就是学完现代舞后回国内，为中国的现代舞发展做出贡献。当时他们也是看好我这一点，才把我带到美国去学习的，所以我当时真是大开眼界，重新建立了我对舞蹈的观念。
记者：您在纽约留学没多久，中国就发生了八九天安门民主运动。您从小在部队长大是一名军人，我想当时您也在电视上看到了这个新闻，当时您看到新闻的时候感受最深的是什么。
金星：我觉得当时看到这些新闻的时候挺吃惊的，当时我就觉得哇有这么大的事情发生了，完了以后在国内发生了这么多事情，但是在中国近代历史当中，其实学生对自我的表达，从五四运动也好到六四也好，其实学生们都是一种自然的诉求，但是当时那个事情让我很震惊，我当时也不知道应该做出什么样的表达。其实我的奖学金当时在六四以前要结束的，后来亚洲文化基金会说，你现在回去以后有可能也发展不了现代舞，那你还不如在这儿多学一点点，所以我当时特别感谢亚洲文化基金会又给了我半年多的奖学金，让我继续深造，因为那时候我的语言刚刚打开，刚会说英文，还没学会来着。
记者：刚才您说因为六四（事件）让您在纽约多待了半年，本来其实您是可以获得六四绿卡的，但是后来您却放弃了六四绿卡，毅然决然离开了纽约去了欧洲。这个也是让您身边的朋友特别吃惊，为什么您要那么做呢？
金星：当我十八十九岁来到美国以后，给我奠定了一个人生观世界观形成的时候，我觉得一个人的思想和内心包括行为，统一起来是最难的一件事情，而且真正的自由，我的观念来讲并不是拿一个很好用的Passport，拿个护照你全世界走比较自由，不是的，而是你心里有多大自由思想有多大自由，所以我的自由高于一切，无论在我的行动上我的艺术上我的思想上，自由是最高标准了，那为了一个美国的绿卡就限制了我的行为，不能到全世界其他各地去演出的话，我觉得没必要。
记者：您后来创作的现代舞作品，还在美国舞蹈节获得了最佳编舞奖，是不是？
金星：对，那是我人生第一个重要作品，当时我还是用的中国的小提琴协奏曲：梁山伯与祝英台来创编的“半梦”，人生第一部作品，当时受到了业界也好舞者也好，很多观众觉得哇这个人是会编舞的，放在整个晚上的压轴作品，作为是最好的作品、年度大奖的作品，所以很荣幸，那个时候就是我二十四岁的时候编创了第一部作品“半梦”，给我的人生起点很高，就舞蹈创作的起点很高，所以我很荣幸。那个时候才认识到，我自己不但是个可以跳舞的舞者，而且还可以搞编导创编的编导。以前没有想过，以前只知道把舞跳好，以前没有想过。
主持人：那是1991年，金星24岁。当年的“纽约时报”这样描写这位来自中国的现代舞新星：一位自信得惊人的华人天才。当时的金星还是男儿身，1993年，金星学成归国，两年后，她在北京接受了变性手术。
记者：您是1995年做了变性手术？
金星：95年对，本来想93回去94年就要做的，但回去以后，国家一听说我回来了，受到这么重视，国家文化部就请我在全国各地办的现代舞培训班当中，教授现代舞，那我当然好啊，我想好不容易在国外学了那么多，要把你所学的东西分享给同仁们，是很开心的一件事情，那我自己做手术的事情可以往后搁置放一放，所以到了1995年我才做这个手术。
记者：您说过六岁的时候就很清楚自己要做一个女孩是吗？
金星：六岁的时候是懵懵懂懂吧，觉得自己有些不一样，然后在成长过程当中，在学习舞蹈的过程当中，当然了我会把男孩子的舞蹈学得很认真，尽量完成老师教给我所有的作业，但我同时对隔壁班女生的舞蹈也学得非常好，我觉得我甚至跳得比一些女孩子还要好。后来到了青春期的时候，我倾向喜欢男孩子的时候，我说这是不是有那个同性恋倾向，但是我想同性恋跟我有关系吗？也考虑到这个问题，但后来源于自己所处的环境，在部队的环境也好，学习舞蹈的压力也好，各个方面没有想太多，我是谁？后来到了美国留学以后，突然发现，我觉得我还是应该做自己。我首先觉得我不是同性恋，我在美国我知道，因为大家可以把这个话题很公开公平很轻松地谈下来，我就问我是同性恋吗？很多同性恋说你不是同性恋，那我说想做个女的，他们说那可能要做个跨性别者吧，或者叫transgender。我说OK，那可能我就要做女人，那怎么去做女人呢？这都需要很成熟地思考才可以，那时候我就心里就觉得等时机成熟了，我如果能做回我自己，那是最好的。后来在94年回到国内以后，我觉得我准备好了。我当时可以选择在西方手术，西方有很多的经验，但我觉得我第一个人生是我父母给的，作为一个中国人，那第二个人生，我要做我自己的人生，我还是中国人，所以我就选择回到了中国北京做了这个变性手术。这个手术在国内是很少有这个案例的，而且很少有人做完手术以后，没有回避社会躲到阴暗的地方去藏起来，没有，我还是面对我的生活，我还是个舞者，只是不同的是从男性舞者变到女性舞者，仅此而已。
记者：您曾经提过您在纽约时感到自己是一个双重的异乡人。作为一个困在男性身体里的女人和一个在国外的中国人。手术之后在多大程度上，您觉得您的身心都找到了家，您在生活中变化最大的是什么呢？
金星：做了手术以后，最大的解脱是我自己统一了，我的内心 我的灵魂和我的身体是统一了，这是我最幸福的了。当然了，当你走出医院的那一瞬间，你面对的所有的质疑和偏见，那是巨大的问题无形的东西，成倍成倍你很难想象的。我家人是支持我的，很了解我的朋友知道这就是金星，金星就应该这么做。我的恩师会支持我，他说我从小就看到金星，就是还没有寻找到自己到底是谁，她终于寻找到自己了。社会同行们还在观察看着，人们的质疑也好偏见也好不理解也好都是正常的，那就靠你怎样的行为，你的表达你的创作你的工作，你在社会当中的存在方式，怎么去改变他们的观念，这是我要做的。所以我说我的人生我做了一个最大的行为艺术，我要用一生来证明我自己选择是对的。到目前为止，经过了将近30年的时间，还有很多偏见在里头，如果这辈子能理解认识到了，可以谢谢，如果你认识不到，bye bye next life (下辈子再见) 。所以我这个态度一直很明确的，所以我心里边从来没有那个负担，因为如果从医院走出来的那一天，你要求全社会都准备好了，接受你的话，那是太自私了，社会不是这么运转。
记者：我记得现在有人在微博上质疑问您是男生还是女生，您立马就回他说我就是人生，我想问您的是，您怎么才能做到内心这么强大不内耗呢？
金星：因为可能从小受的教育有关系，又回到我从小在部队里受教育，从小九岁就离开家庭独立生活，然后肢体上身体上受了那么多的苦，那么多肢体的痛苦都接受到了以后，突然间你可以跟社会交流的时候，我觉得社会是公平的，你所得到的和你付出的是公平的，别人可以走阳光大道，那我只有独木桥，那我就走好我的独木桥，哪怕没有路，我能不能慢慢地走出我自己的人生之路，这是我自己准备好的，哪怕这个路再艰难再孤独，我不会跟我自己较劲，因为我得到了我最大的礼物，我的灵魂和我的肢体统一起来了，在我28岁的时候。
主持人：1998年，回国五年后的金星，结束了和北京现代舞团的合作，突发奇想决定在北京三里屯开一间“半梦”酒吧。
记者：刚才您也谈到从国外回到中国时，非常渴望发展现代舞的事业。不过我看到您在90年代末的时候还在北京开了一间酒吧？
金星：这是生活的插曲了。我觉得任何时间的想法感受，我是特别跟着我自己内心感觉走的，因为那一年，我就不想编舞也不想跳舞，也不想上台也不想见观众，那这一年干什么呢？不能浪费时间了。朋友说你是亲和力这么强的一个人，这么会聊天的人，你干吗不开个酒吧呢？我说干嘛不呢？就这么开了个酒吧，在1998年9月8号开张，1999年9月9号关张。我并没有想做一个酒吧老板娘，我就想那一年我感受一下，万一有一天我永远离开舞台了，我自己开个酒吧开个餐厅，我去开个俱乐部都是我的强项，只是我感受一下。
记者：我读过现在旅居欧洲的中国商人沈栋写的《红色赌盘》，他里面特别谈到了您的酒吧，说里面是艺术家名流云集，他有一段是这样写的：那个年代的北京，每个人都在努力渴望新的东西通常是金钱，但是也有个人自由的诉求，以及中国人想象的西方的生活。您同意他这样的描述吗？在您看来，90年代的中国和最近几年相比最大的不同有哪些呢？
金星：其实我们经常朋友之间开玩笑说，北京最好玩的时候是从80年开始吧，79以后80年改革开放开始，从80年代到2005年前都特别好玩。那时候北京所有人不谈自己的职业，商人不谈自己要赚多少钱，演员没有谈自己要出多大的名儿，那时候北京的美女如云帅哥如云，天天在一起就是谈理想谈生活谈未来，充满了对未来的期望值，太舒服太幸福了。
记者：一般人回想起来，觉得80年代才是最理想（主义）的，但是您觉得经过八九64之后，其实90年代，因为这个物质越来越丰富了，人们的理想还是没有幻灭还是
金星：还在的，80年代有90年代也有，90年我觉得理想更加务实了，以前80年代初期的理想，是比较虚幻一点点朦胧一点点，大家可能把所有的理想未来，全释放在自己的文字表达、影视表达各个方面，还跟自己生活没有挂钩。但90年代的时候就很现实了，个体商人出来了以后万元户也出来了，各个方面是大家觉得OK，我可以把我的理想变成现实的时候，这是另外一种动力了。但后来到2010年以后就变味了，整个价值观也变了，只有成功论不允许失败者了，孩子们都不能输在起跑线上了，然后社会对女人的审美也变成单一了，只有高个大长腿小尖脸变成唯一的审美了，就发现整个社会变得特别狭隘了，而且这个成功论太毁人了，告诉全社会都要成功，告诉所有大学生毕业了就要创业，就要成为企业家，怎么可能呢？所以我觉得整个观念就不一样，所以回忆起来，八九十年代北京那个时候真是好玩，北京整个全国都很有劲头的。
主持人：半梦酒吧只开了一年，金星又重新回到她热爱的舞蹈。1999年她成立了金星舞蹈团，家也从北京搬到了上海。2015年，金星成了中国大陆家喻户晓脱口秀节目主持人。金星说，金星秀的很多素材其实都来自她当年开的那个酒吧。
金星：1998年到99年，这一年的酒吧老板娘身份，使我积累了日后金星秀所有的素材，老天爷这是给你各种各样的机会，让你去尝试让你去积累，最后有一天会用到，我那时候没想到我在中国会做脱口秀，而且当时我记得很清楚，2000年我搬到上海以后，我跟我的闺蜜们分享，我说将来有一天观念改变了，中国电视需要脱口秀的话，谁也说不过我，我是中国脱口秀第一人，当时所有的女朋友就说，哎呀别吹了别想了，中国电视会让你上台？我说万一呢，社会在进步人们观念在改变么，当笑话说了，但是2015年当我把金星秀推出去的时候，所有当年质疑我的闺蜜都惊呆了，说金星你真做到了，我说不是我做到了，我准备好了是社会做到了。
记者：2017年 《经济学人》访问您用的标题是：一个变性的中国式的奥普拉Oprah。文章提到中国是一个同性恋会遭侧目的保守社会，金星的经历应该是无法踏入中国传媒行业主流的。然而，她却成为了中国最知名的主持人之一。这种在外界看来非常矛盾的身份，却真实的发生在您身上了。您觉得这种矛盾多大程度上反应了，中国社会的不可捉摸和没有规律可寻？
金星：我觉得不可捉摸和没有规律，这两个词不是特别准确，我觉得这恰恰说明了中国文化的厚重里面，它有很多的包容，它有很多的空间允许你存在，只是你要选择你的存在方式。如果你觉得我的特立独行，就要受到别人的另眼款待也好，接受也好，我觉得这是不公平的，所以我觉得中国文化的包容是让时间来说明一切。我经常开玩笑说，哪怕我在艺术上有这么大的成就了也好，无论国内媒体也好，国外媒体也好法国媒体，他们每次在说金星时不把变性放在前面，好像不会说话了一样。变性舞蹈家怎么怎么，变性舞者变性主持人，好像我这个人没有变性，我的主持就没有价值了，或者我的舞蹈就没有价值了。所以无论走到任何一个地方，不要说中国乃至全世界，对这一个少数群体还是有偏见，还是有的，所以说我从来不在意，好在我个人心比较大，我的心脏比较强大，我从来不在意。中国的国粹京剧，就是在当时女人还没有走上前台的时候，全部通过男性演员来演绎女性的角色，它成为中国文化的国粹，京剧昆曲。又回到前面那句话，当我走出医院的那一天，我知道我能证明我的存在价值，我能说服我的社会环境，我能说服他们。
记者：您提到这是中国文化的包容，但同性恋等还是被社会看作是性少数群体。也有学者表示从某种程度来说，跨性别身份比同性恋更容易得到中国媒体的认可，您在媒体上也是一直强调您并不是同性恋，您是一个女性的身份，这些是不是也让您相对来说在中国更容易得到大众的认可呢？
金星：是的，因为你的自我认同特别重要。我觉得其实在人类社会里边性别有两种，我还是那种（观念）男性和女性，但性倾向可能有五十来种。像美国现在说有五十八个性别，我说不是的这不要混淆概念，性别有雄性雌性男性女性两种，但你的性倾向，我自身认同的性倾向可能有五十几种，我是双性恋也好异性恋也好，或者各个方面也好它有很多种。当我自己认可我的时候，我觉得我很清晰，当我内外统一的时候我就更加清晰了。所以说，中国对同性恋也好对少数族群也好，很多中国的态度是我不要谈这个话题，不想把这个话题谈到桌面上来谈，只是让它自然存在就可以了。
记者：2020年您获达沃斯论坛的“水晶奖”，表彰您通过艺术为弱势群体发声的努力。但您表示不愿做代言人，而是坚持做自己。您说这么多年我从来没有在节目中舞台上提过性少数群体，您只代表您自己，不想代表谁。在公众的期待和个人选择之间，您如何找到平衡？您觉得从中国政府到民间，性少数群体的权益在哪些方面需要提高呢？
金星：其实我这样健康真实努力强大的存在，已经代表了少数群体了，我不需要拿一个旗帜，我必须去代表哪个群体，我不需要。你要改变社会偏见的话，你就要注意，每个个体如果像我一样都做得好，社会自然就接纳了。但有的时候，你该发声的时候就发声，明白了吗，而并不是我沉默，这是一种态度，该我发声我就发声，但不该我发声我就不发声，我要健康的真实的存在在里面，社会的每一分子都是很重要的。所以我从来没有说过我代表哪个组织，从小当我有独立选择权的时候，可以说从十九岁那天开始，我就想我不处于任何一个组织，我也不想属于任何一个党派，我也不想属于任何一个族群，我就是一个这一生我出生是个中国人，有着朝鲜族血统，仅此这么一个独立的人。我一直秉承这个态度，不要给我归化到另外一个堆里，我不想做任何一个代言人。
记者：您多次提到你某一天可能成为政治家，你说这个舞台如果准备好了，帷幕拉开，我会尽我所能献上最好的表演，即使是在政治领域。您有在为这个领域崭露头角做些准备吗？
金星：没有，我还是秉承我自己做自己吧，就是顺其自然，任何一个舞台展现在我面前，我就像我以前只做舞者，我就做舞蹈演员，没想到我还可以站在话剧戏剧舞台上，然后又站在电视的舞台上，脱口秀的舞台上，各种各样的舞台。随着我的年龄的增长阅历的丰富，慢慢慢慢靠近我的时候，我不在乎任何一个舞台，那如果有天哪天一个舞台打开了以后，我该需要我表达的时候，我还是拿出我最准确的表达，因为金星最有价值的，就是她的真实的存在和真实的表达。
主持人：这幅巨大的蝴蝶艺术品，是金星在她巴黎公寓的收藏。金星说，我就是一只破茧而出的蝴蝶，经历过痛苦，而痛苦和美丽是一对双胞胎。我是唐琪薇，感谢收看，再会。
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