陶杰（下）：幸亏我不是武汉人|观点

主持人：大家好！这里是《观点》，我是唐琪薇。这期嘉宾我们还是通过视频连线访问了香港著名作家、时事评论员陶杰先生。新冠疫情自去年12月从武汉爆发以来，已经蔓延到全世界。我们每个入的生活都或多或少因此受到了影响。疫情之下，人们应该如何重新思考全球化模式？世界又该如何重新审视对中国的依赖呢？一起来听听陶杰先生的观点。


主持人：我们注意到有一部分中国人认为，这次中国举国抗疫是成功的，所以他们觉得，在这样的大瘟疫面前牺牲一部分人的利益：比方说这次是牺牲湖北、牺牲武汉人的利益，是值得的。我不知道您的观察如何呢？

陶杰: 对他们这种观感我表示尊重，因为他们是中国人。不止是中共，就算是在日中战争期间，蒋介石为了抵挡入侵到内陆的日军，他在黄河花园口的地方把堤坝给炸了，结果造成黄河决堤。黄河决堤淹死了8万中国平民，死了8万。但是你看今天整个8年抗战，对蒋介石这一手没有太大的否定。因为那时候他说全民焦土抗战，所以这8万人的牺牲是值得的。同样也是在作为中国来说，中国人在60年代相信，即使大跃进饿死了一些人，但这是为了中国建立共产主义天堂，付出的必要牺牲。到了今天也是这么样，多难兴邦对不对？牺牲武汉牺牲湖北，如果能够让国家更强大，那牺牲是值得的。这个意见，我表示充分尊重。但是有个大前提，我不能是武汉人，我不能是湖北人，我不愿意当你这个牺牲品。作为一个旁观者，你这个意见我非常的尊重。我不能够说错，因为这是你的文化，这是你自己千百年来的文化传统。但是幸亏我是香港人。

主持人：陶先生您说你们的文化，你们的文化。会不会让一部分人误认为，您不觉得自己是一个中国人呢？

陶杰：我心里承不承认自己是中国人，跟我说的这个话的论点没有关系。至于说他们怎么怎么，你看张爱玲的散文跟鲁迅的散文，都有用“他们”这个字这个代名词，来形容中国。并不代表鲁迅跟张爱玲，心底里不把自己当做是中国人。

主持人：我们也注意到有一部分的中国人，比方说像任志强先生、还有阳光卫视的陈平先生，他们发出了不同的声音。您觉得这些不同的声音，会最终撼动中国政府的执政合法性吗？

陶杰：如果现在中国发生这个状况，13亿人都觉得这是我们成为大国的必经之路。认为敌人一天天烂下去，我们一天天好起来。那么任志强跟陈平之流的声音就是极其的少数。但是如果大多数的人、民间的人，觉得这种状况不能接受，那么任志强跟陈平就代表了人民的心声。 中国改朝换代，从来不靠知识分子，而是李自成张献忠洪秀全这种民间发起的，陈胜吴广。。。 所谓说，我得罪讲一句，是低端人口牵头。而不是一两个自命清流的知识分子，能够掀得起大风浪。低端人口是共产党说的，不是我。低端人口是用来定性他们眼中素质差的、或者是收入低的、或者是不配拥有某些权利的中国人人口。   

主持人：这次疫情给全球经济都带来了很大的冲击。不过我看到有中国官方背景的一些经济学家表示，由于中国疫情控制要比世界上其他国家要早要好，所以全球世界产业链的中心，正在向中国转移。反正听起来，他们是很有信心，我不知道您的观察如何呢？

陶杰：那他们认为经过这一场大瘟疫。。。我觉得很奇怪，他们似乎说外国的投资者不但不会搬出中国，而且还会更踊跃地回到中国。

主持人：对，因为（他们认为）外国疫情比中国要糟糕，中国现在是控制住了。

陶杰：不不不。更厉害是另一回事，是不是真的更厉害我不知道，对不对。根据英国政府并不以为然，英国政府认为中国公布的疫情，跟它实况相差45倍。这是英国首相约翰逊，他的官员说的。英国跟中国关系很好，英国是华为的主顾，英国不算是反华反共吧。这一场瘟疫还没有完结，没有完呢。而似乎这些人有些未卜先知，认为英国、美国、意大利、德国的投资者，现在纷纷夹着皮包要挤上往中国的飞机，我看不到这个景象，未来会不会这样，我不知道。三个月三年以后会不会这样，我不知道。但是在今天这个情况没有发生。

主持人：我记得之前您提过西方很多政府是被中国政府骗了。那您觉得经过这次疫情之后，西方世界会不会对中国有一些不同的更深刻的认识？

陶杰：也不能说骗。比较公正的来说，中国作为一个世界工厂，共产党没有用枪逼着金融华尔街把钱投到中国来，没有逼着你麦当劳来中国，没有逼着你平治汽车把生产线搬到中国来。这是一种全球化资本潮流自然的倾向。你麦当劳天天做这么多的广告，我看了广告以后，我就光顾。你麦当劳有没有骗我？可口可乐的广告产品里头人造糖精会有致癌物，但是你这广告让我看到非常漂亮，于是我就买可口可乐。那你有没有骗我？你没骗对不对？

主持人：也有分析人士说，这次疫情会让中国走向闭关锁国的老路，您觉得呢？

陶杰：很好，非常好。我大力支持。因为如果中国走回闭关锁国毛泽东时代，至少整个中国没有污染。至少毛泽东时代，没有这种病毒输出外国。除了共产主义政治病毒输出世界革命。但是输出世界革命，只到一些素质低的国家，才会接受这种病毒。它对日本、南韩、美国、加拿大起不了作用。但今天生化病毒是无远弗届。所以两害相权取其轻，如果习近平先生带领中国回到毛泽东时候的闭关，我大力赞成。

主持人：说到这儿我记得您说过习是想学毛，但他却没有毛的胆识和浪漫情怀？

陶杰：他没有毛的残暴。他想学毛，但是毛是学不了的。毛这个人像齐白石水墨画的虾，是学不了的。他是个极端的理想主义者，也是个极端的帝王，也是个极端的暴君。毛之成功在于他的残暴，在于他的胆识，在于他什么都敢干。用中国的标准来说，是一个非常成功的帝王。

主持人：那你怎么评价习近平先生？有一些评论人士说他野心非常的大，是想要通过这次疫情之后超越美国。

陶杰：如果他想当毛的话，他跟毛没法比。如果他不想当毛，像他是自己的一个领袖，那么到现在还没有到做结论的时候。这一场如果是他亲自指挥策划，那至少现在我们看到中国大多数人对他很满意。我们不知道现在中国真正的民意调查的取向是什么。你会看到在网络有些骂他的、有些捧他的文字。任志强是含沙射影骂他的，但是他有多大的代表性？有多少人支持？我们现在看看，来来去去也就十来个。但是相反中国人的忍受力很强，到目前为止我们没有看到造反。

主持人：刚才您说过，您对中国如果要闭关锁国会非常欢迎。您也说过，全球化其实是不利于西方世界。您为什么那么说呢？

陶杰：当星巴克、麦当劳都开到拉萨的时候，这个全球化必然是坏事。因为你到处都看见美国的品牌，跟Gucci Prada Chanel。你跑到新加坡跑到吉隆坡，跑到马尼拉第一等的商场都卖这些东西，文化多元不复存在。相反你到两个最全球化程度最低的国家，一个是日本，一个是台湾，这两个地方都是香港人最喜欢去的地方。因为你看到日本，你看到他们自己的手工艺的小店很多。日本人有自己酿制的咖啡，有自己的米酒，日本有自己的食品。台湾更不在话下，它不是联合国的会员，它一直闭关自守，但是它仍活得非常好，小国寡民。而且这一次是日台双方都成为抗疫成绩名列前茅。全球化这么好，我想反问，为什么疫情在欧洲蔓延的这么快？这个整个欧盟不就是全球化的一个缩影？为什么欧盟统一政府这一次像傻瓜一样，一点作用都发挥不起来？

主持人：说到这次疫情全球化，你还特意批评了一些西方的左派学者。特意提到普林斯顿还有哈佛一些学者。。。

陶杰：这一次政治正确的这些学者有没有出来说话？首先比方讲马来西亚，最近的抗疫政策，只准许一家之主进超级市场买东西。这些“白左”为什么不出来？你看到马来西亚所谓一家之主全是男人，你这样的话会不会构成歧视？这个是第一；第二，何大一都说这个病毒来自中国。中国政府立法禁止吃野生动物。从鲁迅到柏杨都说中国人民族有若干的劣质，其中吃野生动物就是野蛮的表现。那你“白左”在这个大课题面前，完全变成哑巴。大学开了很多不必要的学系跟学科，去研究完全无聊的东西。比方讲大学要不要设一个第三性别的厕所。性别研究，性别研究没关系。但是你研究出来的结果，是对某种的言论跟创作自由的封杀，这就是大问题。譬如女性主义，女性主义你可以研究。但是女性主义到了极端以后，他禁止一些他认为反对女性主义的观点或者创作。比方讲整部《水浒传》加《金瓶梅》，就是对女性的欠打跟对女性的歧视。那我们中国人、新加坡、台湾、中国大陆，如果跟随这种全球化的女性主义标准，是不是应该把《水浒传》给禁掉，《金瓶梅》重新列为禁书呢？是不是应该听这些“白左”坐在普林斯顿哈佛大学的庙堂里头，指手画脚说，你这本书是政治正确，那本书不正确？这也就是全球化灾难的一部分。他们这指手画脚或者话语霸权，形成的一种垄断。这是对中国文化、对非西方文化的一种破坏跟威胁。

主持人：那您觉得这个新冠疫情之后，这个世界的社会秩序会不会有一些变化？

陶杰：当然会。这叫火烧眉毛。像西方这些“白左”新的一代，他们终于认识什么叫现实。终于认识全球化。你让中国这么一个player（玩家） 跳上这个火车，最终的现实你要付出是什么样的代价？对我来说，我可以夸口一句，我是个明眼人 。我这20年，我自己的生活跟中国市场没有关系，我没有回去赚他的钱。你可以说如果你陶杰像谁谁这样，把你的言论不要那么尖锐，说的平衡一点。你在上海在北京在深圳还是可以演讲的，还是可以发表的。对不对？我没有走这条路，I'm sorry，我坚持我自己观点。我喜欢在一个人有言论创作自由的地方或者国家，去发表我自己的观点。

主持人：刚才您提到您称之为“白左”的这些人也开始清醒了，您觉得他们清醒之后，这个世界秩序会有什么样的改变？

陶杰：有没有百分之百清醒，我不是太肯定，但是死了一批人倒是真的。这死人你知道，在西方人命非常珍贵的。死的人多他们会知道疼，知道疼他们会有人进行反省，对不对？所以这个反省的结果，这么多次，这么多个国家遇到同一来源的病毒，死了这么多人。那如果他们不算账，太没出息了，对不对？算账其中一个结果就是，以前全球化到底对不对？如果全球化是对，为什么死这么多人？所以我认为他们一定会检讨的。这个过程乾坤大挪移也不容易，因为他们吃这个东西上瘾了，上瘾了要戒也是很痛苦的。全球化是一种毒品，这个毒品他们已经深入骨髓。

主持人：淘杰先生说，“全球化”对西方世界来说，已经是一种深入骨髓的毒品。观众朋友，您以为如何呢？好《观点》节目，让我们分享不一样的观点。非常感谢您的收看，我是唐琪薇，下次节目，我们再会。