主持人：大家好，这里是《观点》，我是唐琪薇。今天节目的嘉宾，我们通过视频连线，访问了法国赛尔奇.巴黎大学教授、人文社会学家张伦先生。早在1980年代后期，北大毕业的张伦就积极参与中国的社会改革，致力于建设公民社会。旅居法国30年，张教授如何看待中国的社会结构分层以及它的隐忧？从30年前的北京到今天的香港，从法国的“黄马甲”到美国的街头运动，“社会运动” 如何才能在变革中起到积极作用呢 ？一起来听听张伦教授的观点。
记者:张教授您好,非常感谢您接受我们的访问,您早在 1980 年代就开始参与关注中国的改革。当时中国政府的改革思路,最主要是往哪个方向走的?
张伦：中国的改革开放今天还是一个值得讨论的话题。但是从开始来说，我们很难说对中国未来改革的最终目的，有一个大家朝野都认可的、比较明晰的一个目标共识。但是有一个共识，我想是存在的。就是从文革的浩劫当中出来，因为中共的元老本身这些人也都是文革的受害者。像邓小平自己儿子就摔残废了，是吧。但是另一方面，我们要知道，这个改革最终会走到什么境地上去，还是有一些重要的分歧。这种潜在的分歧，八十年代中后期之后，就越来越凸显。一方面，有一个路线基本是希望中国有更多的自由和民主；在另一方面，有一些保守派一直是希望回到所谓的十七年、文革之前的模式，守护中共的政权。邓小平的基本是在这样两个路线当中，来回摇摆。但是他这个人是一个很矛盾的人。一方面保权，另一方面又希望改造中国。所以这两者之间矛盾、这两条路线之间的矛盾，最后在“八九”的时候就（体现出来了）。
记者:您说过如果当时没有 " 八九 " ,再过一两年,您会有不少的研究成果出来。今天我们假设如果没有 " 八九民运 " ,中国渐进地往改革的方向发展。到今天您觉得会是一个什么样的局面呢?
张伦：我们没有办法绝对假定历史。历史这种可能性永远是，你可以在设想当中有不同的探讨、不同的方式，但实际上最后只有一个结果。我们也可以做历史的假推。确实是从一种研究的角度，我们当然是可以假推。如果“八九”不镇压，我个人觉得中国今天的状况可能会更好。更好的原因道理很简单，其实中国的官方一直在讲“八九”镇压论述的合法性，包括现在 搞维稳体制的一个合法性。维稳是什么？维稳实际上是把像“八九”那种镇压，换成每天日常性的镇压而已。维稳就是这样。但是大家可能恰恰忘记了一件事情，其实“八九”年谁不要稳定？其实是恰恰学生要稳定。如果这个情况下不镇压，通过更合理的方式、来通过一些机制建立。。。可能会有一些抗议在街头上。你通过法律的方式，那今天的社会矛盾会用制度的方式来很好表达，那就不需要这样一个维稳体制，这样一种压制。
记者:您提到 " 六四 " 镇压之后,中国当政者就有一个 " 路径依赖 " 问题,您所指的这个 " 路径依赖 " 是什么?除了您刚才提到的这个维稳,在您看来,这场运动给之后中国社会的发展带来了哪些影响呢?
张伦：“六四”之后中共的合法性受了一个极大的冲击。加上“苏东波”苏联的垮台，中国的改革派被清理出局。保守派也明白如果不做一些让步，给社会一些让步改革的话，国无宁日，自己也不会得到什么好处。那更何况后来这种权贵式的改革，每个人家里都分赃，有的孩子去当官，有的孩子去。。。你看李鹏家是最明显的。一个儿子（李小鹏）去当部长了，一个女儿（李琳）去管亿万资产的中国“电力一姐”。所以那后来中国的经济改革，确实就让步了。八十年代香港的许多产业转移，正好赶到八十年代香港的很多资金、生产转到大陆。九十年代比如台湾一两千亿的投资进了大陆，也是跟它的产业升级有关等等。。。但另一方面，由于这样一个畸形的增长，它埋下了诸多的问题，是需要一点时间才能暴露的。
记者：回顾当年那场运动，您说过大众运动有一个很大的麻烦，就是缺乏组织性，那您又如何看待最近一段时间香港发生的追求自由民主的运动呢？
张伦：香港其实本来可以做得更好。像香港有学生会，长期的一些公民社会的一些长期的实践过程，然后也有一些民主派的议员等等。但为什么后来这些民主派的议员，包括学生会的一些组织，相对缺乏足够的号召力？其实症结是在北京。因为这些人一般来说，过去都是希望一个比较理性的、能够坚持民主的立场。但是希望北京能够听取香港人民的心声，能够合理的推进香港的民主化进程。但是北京不断的“打脸”，用我们的中国话就是“打脸”。那实际上就把这些人边缘化了，那下面其他人更强势一点的诉求就出来了。
记者:我们注意到北京政府现在对香港是施行了非常严厉的打压。在您看来那么多走上街头的香港民众,他们今后的出口在哪里?香港的前途又会如何呢?
张伦:我认为香港就进入了它的死亡阶段。去年我就这样讲。然后很可能的趋势,就是香港会出一大批新的移民潮。另外一方面,香港会持续出现一些暴力性的行为。因为很简单,你不让我更自由的生活了,那我也不让你安生。
记者：说到这儿我就突然想到，这次街头运动中香港警察的暴力执法，引发了很多民众的抗议。不过我也看到有不少大陆的民众，在网上发贴讽刺西方世界是双重标准。他们认为，美国警察执法的时候比香港警察更暴力。您如何看待他们的这些情绪呢？
张伦：我想是这样。首先中国民众看到的信息是什么？这首先是一个问题。那你想像新闻联播那样报道的方式，那美国的警察都是混蛋，美国的社会完全是地狱，对不对？美国警察暴力当然是个问题。这也不是一天两天。但是美国的警察暴力多大程度上有代表性？然后它是什么样的比例？这个我们是要做区分的。如果美国是所有的警察，都像这次对待George Floyd 这样的话，我想美国早就革命了。这个大事件当中，危机来的时候，它都会有各种各样的可能性。如果处理好的话，我相信它可能会是美国民主，将来更上层次的一个很好的契机。
记者:我们注意到从印度的甘地到法国的 " 黄马甲 " ,还有最近在世界各地都发生了很多的民权运动。社会运动应该是除了战争和武装革命之外,另外一种促成社会急剧改变的方法。在您看来,社会运动是一个现代的产物吗?如何才能让社会运动在社会变革当中,起到一个积极的作用呢?
张伦：严格意义上讲现代意义上的社会运动，当然是现代的产物。这个现代社会运动其实有一个最重要的一些特点，就是它的大众性、都市性。这个意识形态方面，它基本是一个现代性的产物。基本上是以自由、民主这种权利（right）等等这方面的价值，作为它最深层的一些动力。它可以形式是左翼，也可以是右翼。当然左翼为主。我们也可以看到很多人对所谓左翼的批评，这个批评当然是有它的道理。但是我们要知道这个左翼，因为它是往前突进，所以有的时候，你就很难说它不会不犯错误。人类是没有一个绝对能在事先，就确定自己做的事情、所有的事情都是对的。那么如果我们以一种所谓的演进主义的方式，我们一点点往前演进。能做到当然最好，但是历史在具体情境当中，有时候会积下一些问题。它有时候就一定是会以一些运动的方式出现。中国有句话“流水不腐”。一个社会其实要真正有它的活力，一个民主体制要有它的健康地发展，社会运动其实一个是个很重要的一个表证。它通过这些方式，能够解决一些问题。
记者:对,您刚才提到 " 流水不腐 " 。但是许多中国人由于历史和教育的原因,对社会运动有一种先天的排斥感。提到社会运动,他们就会想到 " 文革 " 想到动荡不安,您的观察呢?
张伦：我觉得也不尽然。过去历史上近代史上，许多对运动的态度也不是像今天。这里边有一个关键的问题，就是社会运动要尽可能以和平方式、民主的方式，社会要给予你制度的框架，来更好地（进行），不要乱哄哄地做这种事情。有一点难免的，大众运动、大众行为、集体行为。。。但是基本上要寻找一种法律，最好的方式就是按照法律规定的方式来表达，搞现代化没有什么国家没有社会抗议，因为它利益多元么，它一定要。。。那中国的政府如果不明白这个道理的话，我就施压，那将来爆发出来的时候，那就不是什么我们一般意义讲的社会运动。那搞不好，就是一种radical（激进的）革命性的一种推翻的运动。而且“坑灰未冷山东乱 ，刘项本来不读书”。你把这个讲理的人都坑埋了，那将来就不跟你讲理。
记者：但是目前从北京当局的做法来看，他们显然是相信高压政策可以解决很多问题。作为一名社会学者，您对中国国家主席习近平对中国政治社会的重新塑造有什么看法？您又如何看待今日中国社会结构分层、以及由这种分层带来的隐患？
张伦：中国的分层过去传统时代是农工商，相对比较清晰。近代以后就发生重大的社会的结构转变，到了中共的体制当中，基本上是一个集权的方式。谁跟权力近，谁附着权力谁就是权力社会中的上层。这个东西改革开放后又发生了一些重大的变化。当然过去最重要的一些好处就是随着社会成为市场，出现社会资源的流动。这个社会流动性都发生很多的变化，比如说原来“地富反坏右”的孩子，你是一点出息没有，对吧。但是你要认真读书，考上大学到国外留学什么，你成为一个专家学者，或者有人经商发了财，他都会改变自己的人生，所以整个社会的这种流动性增强。但是最近这些年，我们可以观察到中国的社会阶层的流动性就开始固化，我们讲的社会升降机的电梯停在那了。今年八百七十万大学毕业生，在中国经济这么艰困的情况下，在后疫情时代，他们的工作会怎么样都是问题。
记者：那您觉得习近平当政之后和他的前任相比，他对中国政治社会的结构进行了哪些重新调整呢？
张伦：他是现在行述到什么程度，我们还要做一些更细致的这种评判。但是他的企图是非常明显的，他这七八年以来在相当大的层面上是倒退，退到毛式的管理社会的方式。从他的角度讲他当然是有他的逻辑，那是一个权力的逻辑。但是从中国的社会的发展、未来的走向来说，我觉得以这种集权的方式的逻辑来管制社会，不准妄议、不准乱说乱动，最终是要丧失民族的动力活力。
记者:您刚才说习是往毛的方向倒退。我们看到继任志强发文批评习之后,党校前教授蔡霞前段时间批习的音频也是在网上流传。不过有评论说,这些中国的改良派他们其实是在绝望之下,虚构了中国社会有所谓的这个 " 习毛路线 " 和 " 邓江胡路线 " 的分歧。这样一种观点认为,中国的宪政民主发展靠改良是绝对没有希望的。您的观察呢?
张伦：我觉得与其内部的人自己在这儿说来说去，不如大家“兄弟登山、各自努力”，以不同的角度来推动中国的社会进步。那你愿意说以革命的方式去处理，你如果能够以革命的方式能做成，我完全乐见。但如果你做不到，如果有朋友讲说通过希望改良的方式、阵地战的方式，一点点往前推进，那你就让大家做尝试。那你可能说，这个阵地战可能又巩固了权力，那也不见得。这些争论在辛亥革命之前都出现过。但是其实你会发现，即使是革命的力量，它许多东西，后来都是根植于在辛亥革命之前的一些改革性社会造成的社会土壤。所以大家不必在这些问题上有过多的争论。我想在这种大转型时代，所谓的激进也好温和也好，这种永远都会出现。那大家相互尊重。最重要是，大家要知道所有的人的共同的心愿，都是希望有更美好的中国。
记者：我们注意到这次疫情使中国面临很多外来的压力，中国社会内部的各种矛盾也是更加凸显。您觉得，中国当局应该如何应付疫情之后的内忧外患呢？
张伦：用集权的逻辑来改这种改革出现的问题，这就是习先生在做的很多事，对吗？但是这些问题你能不能解决中共现在面临的一些合法性危机？我看是很困难。你如果去看中共最近这一两年的会，这不是我说的，18年19年他们开了很多会。内部会议都在讲，我们面临极其严重的重大危机。什么挑战、政权的生死之争，他们都自己不断这样提的。他们自己认为这个问题极其严重，如果它有政权合法性，不会这样提啊，对不对？所以下一步到什么程度呢？我基本的看法就是说，凯撒的归凯撒，上帝的归上帝。就是现在为止到这三十年，政治的问题它是用经济的方式来解决。下一步我觉得，中国的问题，政治问题 毕竟还是得用政治来解决。给中国的制度创造一个长治久安的基础，给中国社会不同的矛盾、不同社会阶层的利益表达，提供一个制度平台。让社会重建一个宪法意义上的共识，就是大家尊重权利、尊重彼此之间不同的看法，才能够让中国的社会维系一个基本的和谐。
主持人：对于我们面临的这场公共卫生危机，张教授是最早提出这是“第三次世界大战”的学者之一。下期《观点》节目，张教授将和我们聊聊这是一场什么样的大战？世界格局又会有哪些重大改变？好，《观点》节目，让我们分享不一样的观点。我是唐琪薇，非常感谢您的收看。下次节目，我们再会。