主持人： 大家好，这里是《观点》，我是唐琪薇。今天的《观点》节目我们通过视频连线，访问了旅居英国的作家马建先生。说到马建先生，喜欢文学的朋友恐怕对他都不会陌生，1980年代他关于西藏的中篇小说《亮出你的舌苔或空空荡荡》，可以说惊动了当年的华语文坛。不久之后，这篇小说在中国被禁，马建的名字也从此在中国文坛消失。但这么多年，作家马建一直在写作，从 《红尘》到《思惑》，从《北京植物人》到《中国梦》等等。其中长篇小说《红尘》还获得了英国“托马斯.库克”国际旅行文学奖。马建先生以及当年他那些同道们之后的命运，多大程度上反应了80年代后整个中国人的命运？一起来听听马建先生的观点。
记者：您在1987年发表了《亮出你的舌苔或空空荡荡》，轰动了当年的中国文坛。我在想在当时这样一个语境里，您的这部小说从内容到行文风格都非常先锋前卫。当时您怎么会写出这样一部作品的呢？
马建：当时写《亮出你的舌苔或空空荡荡》的时候，其实已经到了1985、86，发表是87年。在这之前的那三年或者四五年整个的文学界的情况，大家都在突破，什么寻根文学、诉苦文学都冒出来了，但是我认为最重要的文学的突破还是言论自由，个人的写作自由，找到自己的个性，找到自己的风格，那才有自己的语言。我可以说是在那个年代，算是唯一的能够走完了中国的。我不仅去了西藏、云南、广西、贵州，你说到的任何一个省、任何的一个县，我都去过了。因为按照中国人来讲就是“读万卷书、行万里路”，一个作家要找到自己的位置。所以在西藏的时候，我在北京是受过戒封过法号。当时我到西藏有一半的原因是因为我要去佛界，或者说到一个佛教的圣地去朝拜。但是真到了那里，因为被共产党统治这么多年，我确实有很大的一种反差。到处是解放军，到处是枪，然后你看到的寺庙全都是破烂。新去的一些喇嘛，跟他们哪怕你随便能够说几句话，你发现都不对。我就住在寺庙里，因为我也是佛教徒。西藏所有的寺庙里那里都有党委，找不到信仰。亮出你的舌苔一种是汉族人说的看病，这个国家有病，还是我有病？还是思想意识有病？亮出你的舌苔，这个词很奇怪的。我忘了是在西藏的林芝那一带，我忘了是在哪一带，其中有那么一两个县，那里的藏人见了面就是伸舌头，表示友好，所以给我印象很深。所以这两个，一个是宗教的，一个是现代人生活的矛盾，导致我去写了这个亮出你的舌苔，结果就是那种空空荡荡的感觉。
记者：当初这部小说是由高行健推荐在《人民文学》上发表的对吗？
马建：我记得我写完了之后去了高行建家里。我们两个喝酒聊天，都已经半夜之后了，我才把小说稿拿给他放在桌子上，我说老高，看吧，3万多字。他说好好好，但是咱们先睡吧。他就拿着稿子进了卧室，他睡觉，我就在他沙发上睡，结果等我睡着了，他把我给砸醒了，马建起来！然后拿着我稿子，他非常激动。他说这是他看到非常精彩的稿子，我们要讨论，别睡觉了，喝酒。他就说我先给刘心武试试，所以老高推荐了这个稿子，倒是把刘心武的（仕途）给害了，他本来已经属于一个文化，那个角色，其实算是一个文化部副部长的级别了。
记者：后来是触动了哪些人的神经，让这部小说不但是被禁，而且刚才您也提到还连累到刘心武先生的仕途呢？
马建：因为当时我的印象这篇小说跟共产党感觉到两个运动的失败：一个是反资产阶级自由化，一个是叫精神污染。这两个运动我们都经历过，我也被他们警察有两次都被抓进去。在这两个运动当中大家都在突破，所谓的突破就是从作家到舞蹈家，甚至你能够想象，画家们都在突破。有了星星画会，有了无名画会，有了四月影会，然后还有了76年，你也知道很大的一个（反）“四人帮”。。。周恩来死了以后，很大的一次民主运动。所以一次一次的挤压，共产党有点走投无路了。所以在1987年的一开始，它不但是撤了胡耀邦，你们注意，它在文学界、哲学界、新闻界每一个界别里边，它都找出一个人物要批判。你想想开除党籍，刘宾雁作为新闻界开除了党籍，王若望作为理论界思想界开除党籍，教育界叫方励之，也被开除党籍，然后文学艺术界就是整肃我马建。它是一个巨大的运动，联合在一起，很难说哪一个重要。就是共产党它需要来一次巨大的镇压。把这个所谓的资产阶级自由化，这个风气给压住。
记者：这部小说的被禁，对您后来的人生产生了哪些影响？
马建：后来我就消失了。后来无论是我的名字还是我的书，任何杂志都不能发表。整个的文学方向，又回到了官方控制的局面。这是我当时也没有想到的，我觉得比较悲哀的是个人自由或者说是文字狱，这些作家们他们都没有意识到这些东西有多可怕。从爱情的从宗教的，就像我在亮出你的舌苔里表现的，一个一个五个小故事，包括信仰的，都是一种巨大的羞辱，你必须找到你自己。
记者：说到您的文学和信仰，我记得您提过当年您在北京有一个小院叫南小街53号，您把它称为是中国现代文学艺术的启蒙地，为什么？
马建：因为当时我们这边还有一个一个精神领袖叫傅惟慈，大家可能都没注意他。但是唯一知道他的可能是他翻译过《月亮与六便士》，他翻译过很多英国作家的小说，也包括奥威尔的《动物庄园》《1984》，太多太多。这个老先生到我那里，他是喜欢骑着自行车，然后我们都围着他听他讲各种故事。他也来过伦敦。我们还到了伍尔芙当时他们的沙龙，那些活动的地方，然后跟哪个作家喝过咖啡的地方，我们都去转着看。所以南小街53号，其实这个不只是一个文学沙龙，它也是个文艺沙龙。很多舞蹈家，比如像王萍萍，演林黛玉的，非常美，那都是我们的女神。然后还有很多像刘湛秋是搞诗歌的，像高行建、孔捷生、史铁生，你能够想到的。。。还有搞绘画的，像赵文量,杨雨澍。但是那个沙龙，我在最近的书里边做了一个比较，跟伍尔芙他们的沙龙——他们也应该算是文艺沙龙，什么人都有，跟我那个非常像，但是背景完全不同。我们是在一个完全言论不自由的地方。我们请一个外国。。。美国大使馆的一个官员到我们这里来，跟我们一块开party玩，讨论艺术，放音乐什么的。我们都要给他戴上一个口罩，戴上一个棉帽子，让他骑着自行车像一个北京市民混进来。
记者：嗯，很有意思。当时刘晓波是不是也曾经到您的南小街来做过客？
马建：当然了，刘晓波，还有周舵。。。包括那些现在的左派的都有，像李陀啊什么的这些，后来慢慢就变成了另一批人。要说可以说到《人民文学》合刊，就是我的小说发表的那期。有一天我查了一下那些名字，当时的那些作家，真是从那期开始分道扬镳。张抗抗、马原这些80年代的这些优秀的作家，他们应该算被列为官方作家了，不再跟我是一个路子了。相反的像有个写诗的叫伊雷，还有像刘湛秋，廖义武啊，当时还有苏童的小说也在上面，莫言的小说也在上面。从那期《人民文学》开始，我认为中国文学界是一个巨大的变化。官方的和个人的、独立的，就开始分开。或者说地下的和官方的，官方也开始正式了，要把这些人拉为专业作家，要把另一批打压下去，让它消失。
记者：您觉得您南小街朋友们后来各自的命运，我知道除了高行健，还有您等一些人是流亡到海外，刘晓波已经是病逝狱中。您觉得当年您的这些朋友们，他们后来各自的命运有多大程度是反映了，80年代后整个中国人的命运呢？
马建：我看过查建英他们写过一个《80年代访谈录》，他们有很多作家，包括以北岛为中心的，他们介入对我来讲可能是这样。一种官方作家，一种是民间作家，就像北岛他们，剩下的就是像我像贝岭。。。这些应该是列为地下作家。南小街53号当时能够验证就是，人在寻找信仰，在一个阶段，大家可以有一种共同理想，互相传着书看，大家都在为了略萨和海明威的不同，或者就是可以争吵。为30年代民国的作家的诗歌，我们拿出来读，很多人很反感什么。当时确实是不一样，但是最后就慢慢到了1987年那篇小说发表之后，中国的文学界确实开始分开了。我的总结它只是一个时代的产物，一旦这些人慢慢成熟了，他慢慢就会走向比如说官方喜欢的那个样子，你会觉得这一代人的变化，慢慢就是拉开了距离。
记者：说到这儿我就想到之前您给我看过一张您拍的照片，就是（六四前）您在天安门广场警察的站岗台上俯拍的中国的作家的游行队伍。您说让您感到遗憾的是，当年那些为民主自由游行的作家们，如今却没有一个人去书写他们经历的80年代。刚才您也提到经历了文革之后，80年代大陆是涌现了很多像伤痕文学、还有寻根文学等等，您会如何看待89之后的中国文坛呢？
马建：这是一个时代的可以说是一个奇耻大辱。真是一群作家，因为不只是鲁迅文学院，还有一个标语叫中国作家协会，是两个大横幅标语走过来，不是一千人两千人三千人，巨大。你想想他们从全国各地赶来，在北京的作家就可以说是成千上万，再加一个鲁迅文学院，可以说那个队伍我见到的真是太多太多（游行的作家），最后都变成了哑巴。
记者：您提到的这种都变成哑巴，造成的直接后果是什么呢？
马建：直接的后果就是让整个民族失去了思想自由的机会，可能是天性，也可能是教育，也可能中国共产党跟捷克的共产党有一个极大的差别。你看看捷克的“萨米亚特”文学，所谓的地下文学，他们做得很好。他们印刷的那些刊物，很快就可以卖光了，有很多人看。我的南小街53号，因为我是画画的，我有钢板，我有蜡纸，我都在那里刻地下诗歌，然后刻了以后印出来传给大家，都是免费的，我们自己凑钱做的。但是现在这个地下文学可以说已经完全消失了，剩下几个还以为是自己站着一种民间的立场，这几个作家也非常少了，我甚至都很难说出几个名字来。你说余华可能还是，但是莫言肯定不是了。
记者：您说到莫言，当年莫言获诺贝尔文学奖之后，有不少海外的异见人士批评说，莫言无论是从作品本身，还是从敢于批评中国政府的专制上，都不配得这个奖。您认同这些看法吗？
马建：我只能说一半一半，因为都是同行。我也在德国教书的时候给学生教过他的小说，是关于一篇计划生育的。
记者：是《蛙》吗？
马建：怎么说呢，莫言这个人写小说是有才华，但是他没有思想。他有批判精神，但是这个批判精神被他的文笔全给盖过去了。他的思想，他没有确立一种莫言的思想是什么。他不是像那些西方的作家，比如说海明威、比如说福克纳，你说到任何一个经典的作家，哪怕是古典的作家，你都会看作家在表达他的思想。而莫言他是缺少这个的，这是我想这是其中一个最主要的。再一个就是当时他们写小说的动机，无论是余华还是莫言，他们在说到为什么你写小说的时候，他们说就想赚点稿费买烟抽。
记者：他们这样说是不是只是在调侃呢？
马建：我从来不敢这样调侃。
记者：我想请教一下您为什么要写作，您写作的目的是什么呢？
马建：我本来是个画家，我写小说是因为警察把我的南小街53号全给抄家了，那个画就像那些垃圾一样被踩着走。我回到家里以后，我自己都恨我为什么要做一个画家？我讨厌色彩，讨厌美丽，真的从那一瞬间，我就发誓再也不画画了。写作，用我一支笔，先把这个文字狱对抗过去。可能是一种理想主义，我认为这样做，恰恰是非常值得。
记者：我记得您说过，如果你是从纳粹集中营出来，如果你不写集中营的话，这个人不应该算是一个人。您为什么那么说？您觉得这是一个作家必须要有的责任吗？
马建：你无论看任何一个作家，我说的是稍微经典一点的。他的写作一定是在他的时代，他带着他那个时代的痕迹。当这个时代过去了，我们说狄更斯的时代过去了，是，已经过去了。但是你在狄更斯的小说里面，它永远存在。整个的社会跟这些小说中你说的这些人物，他们发生了什么？这就是一个作家最重要的一点。所以你躲开了这几个，我们这一代人所经历的“八九”天安门事件、躲开了汶川地震，大地震，你又想再接着躲开武汉巨大的瘟疫流行，你躲吧。那你这一辈子你在哪里？你现在看下鲁迅的小说，你再看看中国的那些名著，哪一部著作里面不是那个时代的一个产物？
主持人：不愿意躲避现实的作家马建，一直在书写自己的内心。但是现在很多中国的年轻人或者读不到马建的小说、或者并不愿意读他的小说。作为一名流亡作家，马建先生对此作何感叹？请您继续关注访问的下集，也非常欢迎大家留言并且转发分享我们的节目。我是唐琪薇，感谢收看，再会！