RFA独家 蔡霞(下) 中国体制不变 美中对抗只会加剧|观点

2020.10.05

RFA独家 蔡霞(下) 中国体制不变 美中对抗只会加剧|观点

主持人: 大家好,这里是《观点》,我是唐琪薇。今天《观点》节目的嘉宾,还是前中共党校教授蔡霞女士。美中关系等地缘政治会对未来中国的宪政民主产生哪些影响?哪些内外力的结合才能促成中国社会的最终变革?一起来听听蔡霞教授的观点。

古希腊历史学家修昔底德(Thucydides)认为,当一个崛起的大国和存在的统治霸权竞争时,现有霸主、面对崛起强权的挑战,多会以战争告终。

哈佛大学教授格雷厄姆·艾里森(Graham T. Allison)曾用“修昔底德陷阱(Thucydides Trap)”来比喻当前美中关系面临的危险。

不过,蔡霞教授却认为,这是一个伪命题。


蔡霞:其实你看这个“修昔底得陷阱”,它把美中关系我们讲的矛盾和冲突的本质,给扭曲了。因为美中关系的本质,并不是老大和老二的关系。首先从实力上讲,老二绝对不是老二。这个国富民强,民要是不富、民要是不强,你这个国家就是一个虚张声势的东西。所以(这是)第一;第二,我们看GDP ,GDP你看数字是很漂亮,背后是空的。它的结构,人民的这种真正的富裕,人民的素质是不是真的提高?这些东西是没有的。现在为什么会变成这么一个激烈的对抗性质状态?其实是因为根本制度和根本理念是不一样的。这边是一个新的极权制度,这边是一个自由民主的制度。这就相当于30年代,原来的绥靖政策造就了希特勒向欧洲的扩张,最后威胁到整个世界的和平与安宁,(引发)二次世界大战。那现在习也是这样,他的目标是“人类命运共同体”。如果按他“人类命运共同体”,你去看武汉,你就看香港。他把香港的文明秩序、把香港的法制、把香港的自由毁掉。那么现在它不是一个“修昔底德陷阱”,老大老二争位置。它实际上是两种制度(的对抗),所以我们说这是一个伪命题。

记者:我们看到前一段(中国外交部长)王毅等的表现,让大家觉得习开始对美国服软,但是之后我们又看到,他又提出了“五个必须”、“五个绝不答应”。您如何解读这些现象背后释放的一些信号?

蔡霞:西方国家包括美国,他们对于中共的本质的认识,就是在这几年当中逐渐认识的。尤其是在疫情扩散到全球,中共在抗疫过程中的隐瞒、欺骗、敲诈。人们才认识到他们的流氓本质。所以这个时候,就要考虑到究竟怎么做?过去从来都是讲中国,那么因此才认识到,中国和中共不是一回事情,是吧?(中国政府)他有意要把中共、中国混淆起来,其实是什么呢?他就是拿这个党绑架14亿人,说你们是在反华,是在反对中国人民。但你一旦把它分开,你就知道,这个党原来是欺压欺诈奴役中国人民的。你把这个东西一分开以后,在本质就等于把它的衣服外衣给扒光了以后,让它的本质暴露在全体人民面前。不光是全球的外面人能看清这个信息和这种思路,视角传到大陆去,人民就看得很清楚。所以我觉得是中共特别害怕的一点。



记者:所以他并不是服软。

蔡霞:他不是服软。

记者:他是害怕?

蔡霞:他是恐惧,恐惧的后面是疯狂。他要挣扎,他对外是用谎言欺骗,他知道瞒不住了骗不了你了。但他现在回过头来去压国内的人,压党内的人。为什么?就到当外面的压力一大的时候,他要把自己后方后院子搞搞稳。所以他实际上是这样的,他不是一个服软。

记者:说到这个我想请教您 ,习在说五个绝不答应的同时,很久没有露面的王岐山最近也露面了。我们知道王曾经是习排除异己时的得力助手,但是现在他和习的关系外界有各种猜测,我不知道您对这个有没有一个观察?

蔡霞:王跟习的关系是很微妙的,非常微妙。我的感觉这种微妙就在于,王的威望、资历和能力,远高于习。这个是大家心里都肯定的。那党里面实际上对王是的什么态度?恨他怕他服他,非常忌讳他。专制极权的一个逻辑在哪里?就是我要把所有有可能威胁到我的统治地位的人,全部都要搞光。这种极权专制的逻辑,决定了习不会再去和王携手合作。但是习又不让他走,为什么?如果他走的话,有一些复杂的事情,习自己还拿不住。所以我又要用你,又要防止你反我,这就是习的心态。

记者:所以这次任志强出事,王岐山没有出来说话,您觉得他是不能?还是不为?

蔡霞:他不能,他不是不为。这就是因为他前面有这种顾忌。他有顾忌,这个时候他是不能把自己跟任志强捆得很紧,捆得很紧就变成了任志强是在前面,他就变成了任志强的后台了。那么实际上任志强和王岐山,是不是一个在前台一个在背后?我不认为,因为实际上就是任志强的目标和目的,是希望整个国家走向民主政治,

记者:所以他其实是希望改变这个制度?因为也有这样的说法,任志强等一些红二代,从来都没有说过要改变这个制度。


蔡霞:实际上是要改变制度,这一点其实任的思想是变化的。当初在八九“六四”的时候,他不一定对这个问题看得很清楚。但是这些年来,他向着民主政治的方向来学习和思考问题,自己不断的去认同宪政民主自由民主。他确实要推进这个国家的改革和发展,所以我觉得,这一点他可能跟王岐山的根本的政治目标,根本的政治选择,不是一回事情。

记者:所以他不仅仅要放弃红二代特权,而且他是希望改变制度?

蔡霞:我觉得我周边的这一群的人,这一群的人都是希望改变这个制度,希望真正的实现宪政民主自由民主。所以其实我们有时候在一块说话时候,他们的语言比我要激烈得多决绝得多。

记者:有一个问题是很少有人敢像任志强和您一样出来发声。您之前也提过中共党内有很多的“无奈派”,他们占了绝大多数。但是有一种说法是,其实在江胡时代,中共党就是在一点一点的消减民间的反对力量。这些有能力发声的人他们不发声,其实就是变相的支持,才使得习一上台后就没有了制衡的力量,才有了后来的修宪,以及最近全票通过《香港国安法》,您的观察如何?

蔡霞:它实际上里面就有一个问题,就是说党内我们讲的“无奈派”,过去我们叫它“沉默的大多数”,也就是跟着走的大多数。他们其实经常的时候是成为一个什么?我们叫“夹心饼干”,上下都夹着他们。还有一个说法叫“风箱里的老鼠”,两头都受气,江胡时代的打压远不如现在的打压,而江胡时代打压,已经使他们感受到这样不行。所以我们曾经看到党内的一些基层的民主。它还不能从根本上改变政治体制,但它在基层关系到民生的一些具体事物上,让基层的民众有参与的机会,这就使得在有一段时间,基层的民主和党内的基层的改革它是在往前走的。但是后来到08、09年以后,它又倒回来了。它走下去为什么?因为它只要往前走,一定要触及到整个的权力结构的变动。这个是整个这个体制和高层所不允许的,因此基层的改革起步都很好,但是走着走着就碰到一个边。这个边你是无法打破它的,因为这个边是触及到上级的权力了,所以你就没有办法。因此这才让我感受到你在这个体制内所谓讲改革,你是改不下去的。你必须要打破它整个权力结构,因此我们才提变革。



记者:有一种说法是习上台之后,他选择这个专制独裁,其实他正是为了保全你们“红二代”,保全中共党员,因為他很清楚知道如果中国民主了,中国共产党势必会垮台,并且很有可能遭到清算,可能你们这些“红二代”也会遭到清算,您的观察?

蔡霞:其实我觉得如果要是谈到这个问题的话,这里面有几个层面要分析的。一个层面就是说,“红二”这个词哪里来的,它是跟他的爹妈有关系。有一些是他本来上来就是希望获得政权改变自己,然后就变成一个特权阶层,因此他们这些人(的子女),有可能会努力的去维持这个政权,这是一种人。有没有?我觉得是有的。但是另外一种父母是当初就是抱着一种很赤诚的一个心,来为这个民族的前途考虑、来牺牲来奋斗的人。他们对自己孩子的教育,也是用这些东西来教育的。因此这些孩子,现在其实他们并不在意这个政权是谁的。他认为说,只要是人民真的能实现了民主政治,中国能走向现代文明,政权应该是人民的。所以我觉得,其实不是笼统讲都是在保政权的。有相当一批是要推动国家往前走。




记者:您之前有提到美国方面把中共和中国人民分开来是一件很好的事情。作为一个从体制内出来的学者,在美国制定对华政策上,您有其他的一些什么好的建议?


蔡霞:我的想法,一个把习跟“习的黑帮集团”和九千万党员分开,剥掉这个习所谓他以党中央的名义,去绑架九千万人。这个问题,我觉得是一个很大的问题。你不可能说消灭共产党,你就要把九千万党员都消灭,肉体上消灭,可能吗?如果你真要这么做,那就是中华民族的又一场巨大的灾难。你能不能相信说,在一个政治变革的过程当中,你把九千万人灭了他?这就是一场血淋淋的大屠杀。所以我们讲,要把这个外壳丢掉,要废掉这个制度,要变革这个体制。但是我们的人,每一个人的命运,每一个人的权利,都应该得到尊重和保障。那么将来怎么办?我个人认为,中国共产党的党魁,高层的这些人当中,他确实是需要为这个党来承担责任的。这个责任,就是按照国家的我们讲的全民制定的宪法,按照社会公平正义、转型正义这方面,你该承担什么样的历史罪责,你必须要受到法律的制裁。这个问题我觉得是个很大的问题。然后第二个问题我觉得需要。。。当然政府它是只是在政策上做,但是我觉得,其实可以加强对于中共体制的揭露、对极权体制的本质的揭露,而不仅仅是讲人。我们都以为法西斯的体制在希特勒结束了,然后前苏联东欧的体制,好像苏联东欧结束了。一说中国改革了,它搞了一个中国特色社会主义,大家都认为你看它搞市场经济了,往前走了,它不是属于一个极权体制。恰恰不是。它现在的极权体制,比前苏联比前希特勒要来的更凶残,更有伪装性。



记者:关于中国的变革,您刚才从理论的角度谈了很多的想法,最终您觉得中国的变革是会靠哪些共同的力量完成呢?因为也有一种说法是,中国的宪政民主靠内部几乎是无法突破的,而必须靠外力,尤其是美国方面的力量,才能够最终促成,您的观察?


蔡霞:咱们要是讲这个问题,我就想起我读亨廷顿的《第三波》,亨廷顿《第三波》他讲一个国家的民主转型、政治转型,它有五种因素。其中有一个因素就是外部因素的影响。我当时是不相信的,因为我觉得小国可以做到,像中国这么大的大国做不到。但是我现在不这么认为,我觉得其实外部的力量可能有时候会发挥很重要的作用。最后你说是不是外部起到决定性的根本性的作用,我不敢讲。因为中国的政治变化,我觉得是世界上任何一个国家的复杂度都没有它这么复杂的。但是我觉得,它会促成这个中国的内部的变化,有可能将来是内外合作。我们现在可以看到,就是如果说是内部分化了,习可以下去了,中国共产党自己也愿意,党的外壳抛掉,抛掉这个制度,我们共同来讨论,只要和平转型就行了,就是外部可以有序的帮助你,因为现在制度已经不需要再摸索着前进了。人类在政治的转型当中积累了大量的丰富的经验,我相信世界上任何一个国家、包括美国在内,都不希望看到中国内部发生大规模的社会失控,因为这是一个灾难性的东西,不光对中国人民是灾难,对全球都是灾难。哪一个国家有14亿人?你想伊斯兰的难民从中东和北非出来,就把整个欧洲冲击得大家都感受到觉得是很大的冲击了,对不对?国际社会一些组织会努力想办法,来尽量防止出现这种灾难性的局面。对中国是个灾难,对全球都是个灾难。这个时候,它会努力的促成体制内外的沟通合作,在中间做穿针引线这些东西,让大家能够平和的坐下来谈判。然后这样做,我觉得这是有可能。但是完全靠外力是不可能的。



记者:几年前大家都不会想到香港问题会变成现在这样,还有台湾我们最近也看到台湾宣布改变护照设计等等。在您看来会未来会不会有一个突发的事件,可以形成一个“多米诺骨牌”效应,最终导致中共政权的崩溃?


蔡霞:我现在很难讲这个事情,我觉得最大的问题还在国内。现在国内这种经济这种社会民生的艰难,它这种打压,你就很难讲哪件事情上突然一下就变成一个导火线了。原来香港问题,我们大家觉得可能会是一个骨牌效应,但它现在这种强力打压和信息的封锁,你就看到香港问题的这种效应,其实已经不存在了。骨牌效应连锁的倒下的一连串的事件的变化,目前我觉得看不到。因为它这个力量是非常之大的。如果它要武攻台湾?那就有可能。这种武力和南海热点,它会倒过头来,引发军队内部的东西,然后引发政变,这个是有可能的。

记者:您觉得习有收复台湾的野心吗?


蔡霞:我觉得他有。他有这个想法。当习上来以后,大家都在讲作为一个大党的领导人,他要讲他的历史地位。邓小平开了市场经济这条,可能使邓小平能在历史上占位。你如果能使中国实现民主政治、完成政治转型这条路,那你也可以作为一个青史留名。这是一点。第二点就是,中国和台湾分离了已经几十年了,那么在你的任上,能够把台湾和中国大陆统一起来,那你也在历史上留名。结果你想,他现在希望就是在大陆的统一上,他来达到他的青史留名。因此我觉得,他是有可能有这种想法。第二个,“大一统”的这种传统帝王的观念。他觉得哪怕武统台湾,我也要做成这样。那我就成了一个完成国家统一的一个现代帝王。所以我觉得他会有这样的想法。

记者:美国的中国问题专家白邦瑞在他的《百年马拉松》里提到,中国政府有一个从1949年到2049年取代美国,称霸全球的秘密百年战略计划。您的观察如何呢?


蔡霞:按照中国共产党提的这个口号来讲,它确实希望到了2049年是什么样的,他提过。从邓小平开始,2000年要初步摆脱贫困,然后他讲了到2010年左右(GDP)翻两番,然后呢,我们要实现初步小康,然后到2049,使得我们的制度比较健全、国家实力追赶上世界中等发达国家,整个这套制度比较健全。那么,这是建立在当初国家还可以改革的基础上去讲,如果你放弃了这个极权统治,通过改革,来变成一个实现政治转型,那到了2049,它或许就是一个大家可以和平共处的一个过程。但是如果它一直是坚持极权统治的制度理念的话,到2049的时候,它是要想取代全球,称霸全球。客观上不管你承认还是不承认,它就变成用100年的时间,来并吞世界。而这个当中,我不认为中国共产党一开始就想拿极权统治100年,到2049以后,来并吞全球。我还真不这么认为。但是让毛泽东他们的共产主义的信念,解放全人类,它是有的。然后它拿这种解放全人类的思想,来讲我们要做到共产主义实现,这是有可能的。

记者:您会如何看待美中关系的前景?


蔡霞:美中关系的前景,我现在是这样看的。目前这个状况啊,我觉得是只要习在台上,只要中国的这个政治体制不改变,只能是对抗加剧冲突加剧。至于它能不能发生热战,就冷战转到热战,这个就很难讲。因为这要取决于中共有没有胆量打这一仗。因为实际上如果中共要打热战,都不用去考虑谁赢谁输,肯定它就输了。而这种战争一旦输了以后,跟着就是政权的垮台。冷战客观上已经存在了。但如果说中国国内发生变化了,比方说习下了,这个党内的、能够推动国家往前走的进步力量,能够占有主导地位了,然后它能够来自己动手改变、抛掉这个政党外壳,抛掉这个根本的体制,参与到整个中国的政治进程当中去,我相信外面也会来帮它。那个时候中美的关系就会有修复,又往好的方向发展。

记者:您出生在一个“红色家庭” 、经历过文革,还当过红卫兵。作为一个在体制内多年,按您的说法是刚刚才“归队”的曾经的共产党人,您觉得您个人的学思、经历,可以给今天的中国年轻人带来哪些参考和借鉴?


蔡霞:我觉得这个东西都很难讲,每个人的心路是不一样的。我倒很相信一点,就是历史的趋势,之所以它说历史潮流浩浩荡荡,就是人心所向。我觉得所有人他都会希望自己生活得更公平、更自由。每代人都有自己的过程、经历,我们也是通过这种生活经历以后,你才会走到今天这个认识。在过去我不是这样的,我在读硕士的时候,我们同学给我取的一个外号叫“马老太太”。



记者:马列主义老太太吗?


蔡霞:给我取的就是这个外号,“马老太”。因为很虔诚的相信。。。 他们拿出来欺骗别人的东西,但是我们把它当真了。然后当你看到他的说法和事实是不一样的,而你是真诚的信奉必须要走向公平正义的东西,你会坚持,你就会变成这样。我相信未来的年轻人也会这样,他会从现在的这种状况当中,他感受到很多东西,然后他们会走的比我们更快,我个人认为。

字幕:

蔡霞教授告诉本台:
她自2011年起就被中国当局监控

2013年起被限制讲课

2016年5月后被中国大陆全网封杀。

此次访问场地为借用场地

主持人:蔡教授告诉我,她目前无法再回中国。不过,美国的环境可以让她在这儿安静地查阅资料、潜心把这么多年她关于在中国实现和平转型的思考撰写成文。好,《观点》节目,让我们分享不一样的观点。我是唐琪薇,感谢收看,下次再会。





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