劉雲會客室:王丹談台灣選舉對大陸的影響

在剛剛過去的周末,十四日,台灣進行新一屆的總統選舉,國民黨馬英九終如願意以償,繼續連任四年。至於,挑戰馬英九失敗的民進黨蔡英文其實也有「小勝」,因為她能夠大大收縮民進黨在2008年選舉中跟國民黨的票數,差距由二百多萬票縮少到不足八十萬票。可是,選民的票是鐵一般的事實,國民黨的馬英九及吳敦義以得票率51.6%出任台灣第十三任的總統及副總統。

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這次選舉競爭激烈,引來眾多香港、日本、大陸甚至海外的學者、記者、議員、政黨人員前赴觀戰,我亦有幸是其中一員,更有機會出席大陸、台灣及香港的學者在選戰後,如何分析戰果。其中一名主講學者,更是22年前八九民運的一名靈魂人物王丹。他如何分析是次台灣選舉的結果?台灣的民主發展跟大陸的發展又會如何?

王丹認為,國民黨馬英九的勝,並未如上一任的多,因為在掌控行政及資源最多的國民黨在今年的選舉中,眾多票數的流失,他覺得國民黨應該認真檢討。至於民進黨蔡英文的落敗,王丹這樣分析﹕

「對民進黨而言,這次並未跟預期的理想,在北部原本由少輸變成大輸,在南部該大贏變小贏,是以前沒預料到的。所以,民進黨該檢討這些事。我覺得這次開票後,我們認為以蔡英文基本的印象開拓中間的選民,但好似並沒有。這是第一點我覺得他們要反思。第二點引致民進黨敗選的主要原因就是「九二共識」,我相信大部份民眾未有要統一或獨立,大部份是想維持現狀,民進黨在「九二共識」中未能拿出一個有說服力的說法來說服台灣人,一旦民進黨當選社會可以穩定,我覺得這是導致民進黨失敗的最主要原因,就是民進黨沒有提出一個有說服力的論說就是民進黨一旦上台,两岸關係仍可穩定。」

王丹更指,台灣以至國際間的經濟發展都不是那麼好,在未來两三年都不會有改善,故此,「經濟選民」就會擔心現狀會有所改變。可是,民進黨又講不出如何保持現狀,因而導致失敗的主因之一。所以,在未來四年即2016年的大選時,民進黨需要在两岸的關係上有認真的思考,想出一個讓人感到新而具說法力的說法,以致令中間選民感到有說服力,否則,結果仍會一樣。

王丹透過是次的觀選,得到三個感受。第一個感受是民主不會帶來動盪,相反令社會越來越穩定。

「經過這次選舉,台灣的民主發展越來越成熟,未有見到人有非常的激情,這種有激情到理性的變化就是民主發展的過程。大家說這次投票率高,民主化逐漸成熟的過程就是看投票率佔多少,這次两黨之間的競爭包括選後的反應,台灣的民主化真的有高度的成熟,我們想像政治十年以來,全世界都在民主改變過程之中,台灣真的做得很好,名列前茅。但是,反過來大家都擔心,尤其是對中國大陸來講,擔心民主會帶來動盪,台灣已經帶來一個很好的證明,就是民主不僅不會帶來動盪,而是社會越來越穩定。

民主一定要啟動,或許民主啟動的初時會有一些非常動盪的現象,這過程一旦啟動,逐漸發展的過程中,只要啟動,對社會的衝擊一定會越來越少,社會會越來越穩定。台灣經過两三次的選舉就證明一個道理,民主相反給社會帶來穩定。」

另一個觀察是,王丹對於民調與現實的結果會否一致出現,抱有懷疑。他表示,蔡英文每到新開拓選民的地方,民眾的反應都是很熱烈,但是,選票開出來時,結果卻完全相反,他認為,這些指標可能已經給外界造成誤解。

至於第三個觀察是,他看到中國大陸。

「我在觀察這次的選舉對中國的影響非常大,在2004及2008年的選舉以至這次,幾乎大部份都成功,這次在中國大陸的網絡如新浪都開放,你可想像對中國大陸的影響有多大。這次大陸有非常多的人來觀察,當中有學者、公共知識份子、維權律師及記者自發地用各種方法來,造成空前熱鬧。所以,我可以作出一個結論,台灣的民主發展完全可以影響到中國大陸的發展,此外,台灣已越來越影響到中國的發展。」

王丹說,台灣對大陸的影響源於大陸旅客可到台灣觀光,大陸學生可在台灣讀書,因而由日常生活的觀察以至學術交流的認識,大陸人對台灣的認識越見增多。在是次的選舉中,他獲悉有眾多在台讀書的大陸學生都覺得好興奮,且有觀選。另外,互聯網的發達,台灣發生的事情大陸的民眾在網上幾乎都可以看得到。這都是以前的選舉未見到的,所以,這次的選舉對大陸的影響相當大。

王丹說,這些影響都是正面的,畢竟大家都是華人,會自自然然比較,而台灣已經在華人社會裏有成熟的發展,對民主有信心,帶來的不是社會動盪而是越來越穩定。他又說,台灣其實也有很多人對現實不滿,而這些不滿慢慢地形成了一種推動力及壓力。

,台灣既可影響大陸,大陸又有否影響台灣?王丹這樣分析。

「我想大陸對台灣的影響是更為深刻,不僅是這次選舉的影響。這個選舉可以看到「經濟選民」已經決定一切,最後是他們改變了投票意向,我覺得背後有中國模式的印象,即經濟發展決定一切。大家對主權及價值的認同,低於對經濟的認同,這本身是中國模式的特點。

所以,目睹中國模式已逐漸影響台灣人的心態,及台灣人對世界認知甚至是世界價值觀之上,這都已經在發生了。另外,我們從媒體及商界中看到,事實上,大陸已全面滲透進來。」

他又說,企業家的表態幾乎都是有生意企業在大陸,所以,大陸因素對台灣造成影響,故此,两岸之間互動增多對以後明顯的影響,就是台灣的民主會影響大陸,大陸的經濟會影響台灣。

「未來四年,中國大陸一定會想辦法推動两岸政治的談判,大陸一定會做,但是,我覺得可能會推不動,因為若前四年都推不動,今天在台灣更不可能。前四年國民黨在國會還佔大多數,總統及行政都一手在握,到今天,你見到反對的民眾都不斷增長,民進黨也在增長,所以,在這情況下推動談判,我覺得客觀上似是應該更難。」

哪王丹對台灣的民主發展又是否完全充滿信心?

「風險非常大,這是我對國民黨一些大陸政策不太同意的地方。把台灣經濟發展全部放在中國經濟上,很多經濟學家講2012至2013,中國經濟面對很大的挑戰,我們現在的經濟發展很大程度是泡沫,房地產泡沫,地方政府面對經濟破產的前景。我覺得到2013年左右,我們就可以目睹房地產破裂,地方政府的破產,隨時都會帶來金融危機的出現,這會導致人民會破產。所以,中國大陸原本的經濟發展模式帶來異樣的高速增長,可是,它建立在很大的負作用基礎上,未來幾年這些負作用都會一一呈現。中國大陸一旦經濟有事,倘台灣把所有寄託都放在大陸上,到時台灣又如何自處?」

換句話說,馬英九未來四年的政途,也許波濤洶湧。

「我相信馬英九未來四年會較前四年更難做,我想他一定要想出一個解釋,為什麼會流失一百四十萬票?而且工作慢慢往下推動,立法院往後要推動一些法案可能會更困難。我們也目睹一些小黨在崛起如台聯,所以,未來四年執政可能更會複雜。另外,國民黨內部也馬上要面對接班問題,以過去的經驗,國民黨到這階段時,都會有黨內鬥爭,這對馬英九來說是一種來自內部的挑戰。所以,馬英九未來四年是內外交困。」

王丹說,台灣縱有內患,也有大陸影響台灣的外因,不過,他認為每四年總統選舉的事,已經奠下基石,已保證了台灣的民主路不會走回頭路。

在過去一年間,王丹其實在台灣國立成功大學出任客座專家,參與該校發展「國際一流大學及頂尖研究中心計劃」。哪他有否因自己是八九民運學運領袖的身份經驗到任何壓力?

「目前還未遇到直接的困難,但是,隱隱約約的意識我當然感受得到包括現時成大開課,遇到部份成大老師的反對,有些媒體邀請我時也會有些顧慮,甚至包括跟大陸有密切關係的人士或政黨,以前跟我的關係不差但現在卻保持一定性的距離,所以,如人飲水冷暖自知,我當然有深刻的體會。但是,一般的老百姓應該體會不到。」

問他對於香港的選舉有何看法,王丹不禁失笑,直指香港的特首根本不是真正的選舉,並非一人一票的選舉。

「香港幾乎已經控制在中共之下,要真正得到民主自由,人民不起來說話是不可能的,它只會一步一步慢慢地在政治上,與中國大陸發展到一個方向去,人民不站出來反抗,這個趨勢是不可阻擋的。」

他指,香港有自由,沒民主,台灣相對香港民主發展成熟及穩定得多。他認為真正的一個民主發展,決定性還是在人民手裏。