問:現時出現的「五區總辭」或「廿三名泛民議員一起辭職」之說,你自己怎看?
答:我自己覺得「廿三總辭」非到生死關頭,是不該用 或不可以用。大家須理解我自己在八二/八三年港英政府提出區議會選舉,市政局直選時,大家記得當年區議會只得三分一的位席給予選舉,那只是諮詢架構而已。 但那時我們仍認為要參選因為讓我們相信多一點位置,多一點影響力,多一點機會讓我們向傳媒講述我們的看法,對政府感受多一點壓力去改變。當時,這樣低微的 情況我們也去做,我看不到我們現在已到達香港最高級的立法會,且不是一個人而是廿多人,那為何要突然間放棄呢?
我覺得除非我對這個政府完全失望,改革的方法完全沒有意思,甚至是自己被哄騙了幾十年,否則我不會放棄,對我而言,我覺得更是特別,當年只得我們一兩個,但是,現在連區議員在內有百多人進入建制,對我而言,我覺得這條路愈行愈濶,愈行愈多人,為何現在要斬了它?
所以,現在未有足夠理由令我要行這條路,我覺得這是不對的。
至於,「五區總辭」去影響或迫政府,我要看迫什麼,市民又是否認同你呢?我自己做什麼也可,但是,當我做的事要成為有影響力、說服力來改變政府,你一定要得到群眾支持。我覺得要出現一些情況下,我才會考慮,現在,我是不會考慮的。
那 幾個情況我會考慮呢?群眾是否很不滿,很嬲,覺得政府提出的政改不能接受。當群眾很不滿時,你的辭職方會造到一種引力令群眾走出來。但是,若六、七成的群 眾都接受,說政府好,辭職豈非自找麻煩?另外,就是泛民之間要團結。以現在為例,意見不一,甚至在醞釀過程,有些黨自己決定了就不埋會其他黨,二話不說便 向外公布,甚至在七、八月時用粗口謾罵其他黨的議員,你現在分開五個區選,泛民在每個區約只可取得六成的票,以西九為例,當民協找最溫和的我,最激的找毓 民,你要各個不同的政黨由激進到溫和的都要走在一起,取得六成的票回來。我相信,若泛民參選的四個在九龍西,走出來辭職然後又返回去補選的那黨的人,以毓 民為例,他取不了支持溫和民主的選民的票,若果我出選,我也取不了毓民激進派支持者的票。若果,你們自己也不團結,你所謂的「五區總辭」意義何在?
我不覺得要找人犧牲,相反,我們在立法會最重要的是拿著廿三票的否決權,若這能力也沒有,那「五區總辭」又為了什麼?這些東西若不清楚解釋,時機未到時,又趕著要做,我覺得是衝動了一點。
問:對於公民黨提出建議其中一區由你作為代表,你是否感到嬲怒?
答: 當時突然間問到我,我的反應當然比較大,那麼大件事,作為泛民主派大家是否應該坐在一起商討,找出共識,然後再作考慮。你起碼也須有內部的討論,內部的民 主及誠意大家一起做,否則你現在隨便說一聲要我做,誠意在那?為何一件大事不走在一起商討呢?這是一個大問題,對嗎?
問:民主之路要團結一心。現在,這兩個方案提出後,目睹泛民主派中意見不一,有些早已站出來表達異議聲音。你會否認為今次是民主派自己拿石頭砸自己的腳?
答:我覺得要出現剛才說的兩個情況,兼且要成熟,這才值得做。
問:你會否認同現時泛民普遍認為「若不做點事,是迫不了香港政府做事」的說法?
答: 我們若能夠找到方法兼又可影響到政府,那就是最好的,但是,有些事你真的做不到該項影響時,那是否仍強行做一些不該做的事呢?我想到三個方法,第一是想到 方法可影響政府、第二是你不該做且會令你自己有損失,第三種是我不做。這三種方法下,你是否一定非動不可?當人能做且可達致效果的方法,未想到之前,仍好 似賭錢般,把所有錢傾囊而出呢?於是,只有「不動」及「未必應該做甚至可能會有損失,否決權也沒有了」我是否要做這樣的賭博呢?這可能「不動」有賺, 「動」反而蝕!
我覺得我們泛民現時在議會中最大的所謂影響力是什麼呢?就是我們的否決權,你拿否決權去賭,兼且又未知市民的意見,仍未商討,仍未想,就說一定要做,那是否衝動呢?
泛民有七個黨,那起碼七個黨先商討,大部份同意後,你才說去,那是否合理一點,有誠意一點呢?若說去,你不去,你就被視為「衰仔」,這樣做是否合理及是否該做呢?我覺得現在手法也未配合時勢。
問:你是否覺得現在正好反映新一屆的立法會內出現了步伐不一的民主派人士而招致的困局?
答: 我覺得是一個你說是一個過程,互相尊重的一次不好的經驗。我希望大家學到,民主就是要尊重別人,尤其是當你視對方為朋友、同路人、拍擋你都要尊重,即使你 說不懂,但在民主制度中你都要尊重不懂甚至反對我的,如西方的諺語謂「即使我不同意你,但我拼了老命也要給你有機會講。」這就是民主的精神,如果我們視彼 此是拍擋,我覺得尊重是必須的。
問:對於政界中有人說馮檢基是兩面人,你有何回應?
答:拿出證據來,我那件事立場不定? 我看不到自己在那一件事上,立場是搖擺不定。如果,你說你站在泛民一方,但你又去國慶,以前又做籌委,這是位置而已,不是立場搖動。以國慶為例,出名單 前,有泛民政黨的人都會說若被邀請也會去,現在,我被邀請,那沒被邀請的就說被邀請的搖擺?
去與不去是否就決定那人立場是否搖擺呢?這絶不是決定的標準,決定立場是否搖擺,就是看你無論在任何一個位置上,你講什麼,你爭取什麼。
當 我在特區政府籌備委員會做籌委時,每次會議的文件公布了,我才去北京開會的,那些立場是否違反了民主的原則呢?我在會議中講的東西或投票,是否有違反了民 主的原則呢?若果沒有時,那為何我在港英政府做立法局議員就得,你不會說我立場不定。但是,到我去北京做籌委會,說自己的立場,你就說我立場不定?那是 否,永遠跟中央政府永遠決裂,不可以溝通,不可以接觸,不可以討論,不可以開會,那才叫立場堅定?我不明!
現在,你見那個政黨、政治人、泛民的立法會議員會說,我們不該跟中央政府接觸呢?跟中央政府老死不相往來呢?沒有!
我 們現在自己覺得誰先見就是搖擺。若大家傾過說明「廿三個一定不見,誰見,誰是衰仔」我同意你這樣做,但我自己卻去見,這樣我就立場不定,是二五仔。可是, 不是這樣,現在是,大家都同意見。誰能見,當然話事權不在我們這廿三名泛民議員身上,是中央政府請你才可去,問題不在我方。所以,若有人有這樣的看法,首 先分裂我們的,不是答應去的那人,是說這番說話的那個人,他在分裂我們。
問:我知你一直跟葉國華先生關係良好,他是你及民協的師傅。在今次國慶獲邀及過去的日子中,你的意見都好似傳遞到,葉國華先生在當中是否居功要位?
答: 葉先生都會跟我們見面聊聊,但是,我們自己黨的內部開會,他沒有參與,我們的決定就是我們黨的決定,即使有些事件上有他自己的意見,我們都會覺得我們可接 受的就接受,不接受的就不接受,他也不會來我們的黨開會,就算我真的跟葉先生見面及傾談,我們不會一群人跟他見。你用師傅的字眼,我就用朋友的字眼,葉先 生是我們的朋友,我們認識多年,他都一直支持我們,我們現在的地方都是他用很平宜的租金出租予我們,這是公開的,由首天出租至今,我們都公開承認,沒有隱 瞞事實。但是,我看不見因為這樣他的決定影響了我們,民協不是今天才成立,我馮檢基也不是今天才做議員,我82年出來,民協86年成立,你看民協的決定、 行為及爭取方法,有那地方因為認識了葉國華之後而有所不同?
我常說,我們做港事顧問、籌委,我們都用我們的機會及方法,我們都在北京做過 抗議及遊行,其他人有沒有做呢?為什麼沒有做的可以罵有做的呢?你知人民大會堂就是中央最核心的地方,最重視的地方,歷史上只有三次在人民大會堂上出現遞 請願信,第一次是吾爾開希及王丹,第二次就是馮檢基就釣魚台問題,要求中央政府對日本政府態度要強硬,要保護自己的國土,第三次就是籌委會決定臨時立法 會,我們開會前在人民大會堂內,遞信給主席錢其琛。
歷史上只得三次,兩次是民協及馮檢基做的,這些歷史不是已經證明我們在爭取民主上,已 盡我們的能力爭取,但是否我們要拋頭顱,灑熱血,坐牢,你要被趕出中國才叫做成功呢?我覺得,不是!作為一個不是執政黨,尤其是民協在泛民中屬於一個那麼 細的政黨,能夠想到而我們又做到的,兼又保得住做的人可全身而退,這才是我們要想的辦法,我們不是要人去犧牲,我們要人去反映意見,去爭取。到你執政時, 你可完全話事,但是,現在不是。
到今天,中央政府不知何解我們做完了,仍會找我們,這是中央政府對我們的態度,我控制不了中央政府,兼且 我也不想做完後跟中央政府決裂,這也不是我們希望見到泛民同中央決裂的做法。我覺得我們既能夠做到我們想做的事,又能反映我們的意見,又能夠用到我們香港 式的方法,在北京請願及在人民大會堂以香港式的方法遞信,不是內地方式或文化,我們能夠做到,這也是我們想表達的方法,不過,最重要是內容,那表達的內容 是為什麼呢?那些是否民主多年講的、爭取的?所以,那些人說我們「二五仔」,事實上,是他們在分化泛民。
問:但是,這些聲音在泛民中傳遍四方。
答:我不能按著別人的嘴巴,但是,他要講道理,作為民主派,不可不講道理,擺事實,那件事民協或馮檢基是二五仔呢?若說為何中央時常邀請他,這不是我解釋?是中央,為何我們做完請願他仍請我們呢?
問:你有沒有想過為何呢?
答: 我覺得當時那兩次請願是因為我們取得了身份地位的優勢。你要講一國兩制,你要做統戰於是選了民協或馮檢基,選了我們後,我們卻又做香港式的請願行動,在一 國兩制下,我們就是這樣,就是用第二制的方式向你表達意見,這又是否要導致他要揑頸就命,又或者因為九十年代中,中國的國力,國際間的身份地位或經濟等仍 未強,仍可能要跟英方商討,因此而被迫忍受我們的做法呢?我是不知他的想法,我只知我們在想什麼,而這些事是泛民沒有做過,泛民在香港做請願、抗議、遊 行、抬棺材,跟我們在北京人民大會堂遞信,是否一致呢?若是一致,那你為什麼用香港的行為踐踏我們在內地做的行為呢?為何在香港做就是泛民?
我經常要求人舉例,但沒有人舉例,所以,我經常講這不是民主派人士的行為,你做民主派,你要接受小數意見,尊重小數意見,但是,現在不單是不尊重,甚至是踐踏,這些態度從民主的角度看,要不得!
今集節目時間又到了。下集再同各位聽眾邀請另一位嘉賓對話。再見。